Wie authentisch ist Authentisch?

[Morgaine vom Bärenclan]

Der Thread "Warum immer gälisch" in der Keltenecke hat mich auf eine Frage gebracht, an der ich, und auch viele andere Leute die ich kenne, schon lange rumrätseln. Wie kriege ich meine Darstellung am besten hin? Hier ein Beispiel, bezogen auf eine meiner anderen Frage-Treads: Laut mehreren historischern Schriftquellen trugen die Kelten bunte, aufwendig mit Borden und Stickereien verzierte Kleidung. Leider gibt es nur wenige brauchbare Textilfunde aus unserer Zeit. Es gibt einige wenige Bordenmuster (meist Hochdorf) aber bis jetzt haben wir nichts brauchbares an Stickmustern auftreiben können. Fazit: gehe ich im unbestickten Festgewand, bin ich nicht A, besticke ich mein Festgewand mit Mustern zu denen ich mich durch zeitgenössische Metallarbeiten inspirieren lasse, bin ich nicht A. Ähnliche Probleme kenne ich von Darsteller der verschiedensten Gruppen und Epochen. Wie bekomme ich etwas hin, wenn es keine bekannten Vorlagen gibt? Selbst unsere Stammeszugehörigkeit ist recht schwammig, hier im Augsburger Raum saß der Stamm der Runikaten, daneben die Likaten, beides Teilstämme der Vindeliker. Doch wo fing welcher Stamm an? Unsere Hauptvorbilder dind Hochdorf und Hallstatt, aber beide sind nicht im Gebiet der Runikaten. Auf Märkten und Treffen lebt nun alles im Zelt. Meine Logik und einige wenige historische Quellen sagen mir, außer mal auf Jagdzügen oder ähnlichem, haben die Kelten nicht im Zelt gelebt. Sie hatten Häuser oder auf den Zügen, Wagen. Also wo bekomme ich ein A-Zelt her? Schon lustig, bei unseren Keltentreffen gibt es ca. sechs bis acht verschiedene Zeltformen, und dann kommt da so ein MA-Freund, und meckert: alles nicht A. Wenn ich als Besucher irgendwo hin gehe, bin ich schon recht A, auch wenn es noch einiges zu verbessern gibt. Doch wie ist es im Lager? Nicht nur in unseren, in vielen anderen auch. Wer hat den wirklich in Zelten gelebt? Wir bauen eine Keltenschanze, gut. Aber wie authentisch wird sie? Wir haben von Wissenschaftlern entworfene Rekonstruktionszeichnungen. Diese gelten aus "authentisch", aber die sind aus minimalen Holzresten, aus Pfostenlöchern und Erdverfärbungen rekonstruiert. In Kontakt mit anderen Keltenhaus- / Keltendorfbauern, und auch schon als Gast dort, stellt man fest: Manches ist umpraktisch! Würden Menschen die länger in einem solchen Haus leben, wirklich jede Unbehaglichkeit hinnehmen, ist das authentisch? Was kann ich aus den Funden wirklich ableiten? Beispiel die Teil-Rekonstruktion des Römerlagers von Pfünz. Selbst die Fachleute wissen nicht, war der Turm nun so, oder etwa ein Stockwerk höher? Kan man aus Mauerresten und Gesteinshaufen ablesen, wie hoch eine Mauer wirklich war? Nach hunderten von Jahren? Mittelalter oder Spätmittelalter Darsteller mögen es etwas leichter haben, aber wie weit können diese auf Lagern / Märkten authentisch sein?

 

[Lord Michael]

Also mal zum Zelt gesagt, die Frage ist dort doch nicht was für Zelte sie hatten sondern ob sie überhaupt welche hatten. Warum soll man z.b. auf Jagdzug so einen Ballast mit sich rumschleppen wenn man den Auftrag hat soviel wie möglich an essbarem mitzubringen? Warum sollte man sich überhaupt soweit von Zuhaus entfernen wenn man diesen Auftrag hat und es anzunehmen ist das die Wälder damals noch voll von Wild waren? Zelte sind nach meiner unmassgeblichen Meinung bei ca. 95% aller Darstellungen lediglich ein Kompromiss an den Darsteller, der auf Event irgendwo nächtigen muss. Wenn als nicht grad wieder Rush Hour während der Völkerwanderung war dann geh ich eher davon aus das keine Zelte da waren. Was du über das Haus und "Unbehaglichkeit" schreibst erwächst für mich definitiv aus dem modernen Denken und Anspruch an eine Wohnung, der wohl kaum mit Verhältnissen und Bedürfnissen eines Menschen der Keltenzeit zu sehen ist. Sicher kann die Archäologie nicht alles zu 100% erklären, wie auch? Der verantwortungsbewußte Darsteller nimmt das an was ihm davon geboten wird und lässt alles andere weitgehend weg um der Ehrlichkeit willen. Wenn man nun diese ganzen Ergebnisse in Zweifel zieht, in Frage stellt dann hat das meist nur den einen Hintergrund und der lautet dann einfach: "Wenn die das noch nicht so richtig wissen dann kann ich das doch so und so machen bis das Gegenteil erwiesen ist" Wäre an sich auch noch zu verkraften wenn man es dann auch ändern würde sobald neue Erkenntnisse vorhanden sind aber dafür ist man dann wieder zu bequem, die Borte war so schön oder der Stoff zu teuer als das man sich von den alten Plünnen trennen möchte. Mit Diskussionen wie dieser erhoffen sich viele einfach nur Freisprechung von den Hobbysünden, davon abgesehen gibts hier aber auch schon ein paar solcher Threads. Ich vrabschiede mich damit dann mal und geh Lauenburg erobern, wünsch euch allen ein schönes WE und haut euch hier nicht

 

[Renatus]

Also das lagern wie es ja Heute gemacht wird ist sicher falsch.Lord Michael hat ja oben aber eh schon einen guten Beitrag geschrieben. Jedoch Zelte muss es gegeben haben,Cäsar erwähnt das im de bello gallico.Geht aber sonst nicht näher darauf ein.Im zweifelsfall ist ein A Tent oder Römisches am besten,würde ich meinen. Wegen den Borten,man muss einfach hinehmen was da ist.Oder mal auch eifärbige Borten verwenden.Zu Stickerein usw hatte ich ja ein gutes Buch genannt. Ansonsten ist weniger oft mehr.

 

[Collin]

......Wie kriege ich meine Darstellung am besten hin?..... Wie bekomme ich etwas hin, wenn es keine bekannten Vorlagen gibt? ....wo bekomme ich ein A-Zelt her? ..... Wer hat denn wirklich in Zelten gelebt?.... Wir bauen eine Keltenschanze, gut. Aber wie authentisch wird sie? Wir haben von Wissenschaftlern entworfene Rekonstruktionszeichnungen. Diese gelten aus "authentisch", aber die sind aus minimalen Holzresten, aus Pfostenlöchern und Erdverfärbungen rekonstruiert...... Was kann ich aus den Funden wirklich ableiten?.... Mittelalter- oder Spätmittelalter-Darsteller mögen es etwas leichter haben, aber wie weit können diese auf Lagern / Märkten authentisch sein?

Das sind berechtigte und wichtige Fragen. Allein dass Du Dich damit auseinander setzt, zeigt schon, dass es Dir Ernst ist mit Deinem Anliegen. Ich habe mir kürzlich im Rahmen der großen Keltenausstellung in Völklingen bei einem zweiten Besuch einen interessanten Vortrag eines ausgezeichneten Wissenschaftlers über die Druiden angehört. Prof. Bernhard Maier zeigte sehr nüchtern und realitätsnah auf, wie lückenhaft unser Wissen über die Kelten meist ist. Viele Bereiche werden uns vermutlich für immer verborgen bleiben, und so werden auch manche Deiner Fragen nicht endgültig beantwortet werden. Wie Du richtig schreibst, lassen die Funde oft nur Spekulationen zu. Ein Bekleidungsfetzen macht noch keine keltische Modenschau möglich, und ein Pfostenloch lässt weite Spielräume für Interpretationen der Architektur. Lediglich bei Goldfunden sehen wir die Objekte nahezu unverändert nach mehr als 2.000 Jahren und können uns eine konkrete Vorstellungen von der Kunstfertigkeit der Kelten machen. Fazit: wenn man sich ernsthaft für die Geschichte interessiert, wird man alle erreichbaren Quellen und Veröffentlichungen, Museen und Ausstellungen zu Rate ziehen, um nach bestem Wissen eine Annäherung an die Originale zu versuchen. Oft werden wir nicht erfahren, wie weit wir daneben liegen mit unserer Darstellung, aber wie Lord Michael richtig schreibt, erweitern wir ja unser Wissen ständig, weil sich die Forschungsmethoden verbessern. Heute werden Gräber nicht mehr nach Gold durchwühlt, sondern man kümmert sich um den Fundzusammenhang und kann mittlerweile sogar ermitteln, woher das Gold einmal kam. Das sollte Mut machen, sich intensiv mit der Archäologie zu befassen und die eigene Darstellung nahe an die experimentelle Archäologie zu rücken. Das ist vielleicht nichts für die Leute, die beim 'MA-Camping' lediglich Spaß haben wollen, aber wer weiß - vielleicht gibt es ja auch bei diesen einmal Entwicklungen! Jedenfalls wirst Du wohl in dem Bewusstsein leben müssen, dass es hundertprozentige Authentizität in vielen historischen Bereichen nicht gibt. Es geht dann lediglich um die Plausibilität oder Wahrscheinlichkeit, und das ist dann das Beste, das wir erreichen können. Die andere Seite ist die völlig freie Interpretation, und die lehne ich für mich ab. Wenn man sich auf den Standpunkt zurückzieht, 'dass man ja sowieso nix weiß' und daher leichten Herzens ein MARTTIINI-Finnenmesser des 20.Jhdts. zu seiner Wiki-Darstellung hinzufügt, dann hat man es sich nach meiner Auffassung etwas zu leicht gemacht. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden! Freundliche Grüße Jean

 

[Hjalmar]

So ist es ja, wir können an sich nur nach der fundlage gehen und nach den daraus folgenden Interpretationen. Selbst bei Reenactment aus jüngerer Zeit wo man eine viel grössere Quellenvielfalt hat bis hin zu Fotografien und gut erhaltenen Originalteilen, teilweise sogar noch Zeitzeugen, gibt es bereits diverse Unklarheiten Für mich ist es immer ein "Wir gehen davon aus das es so gewesen ist, aber 100% sicher ist es nicht."

 

[Lord Michael]

Selbst bei Reenactment aus jüngerer Zeit wo man eine viel grössere Quellenvielfalt hat bis hin zu Fotografien und gut erhaltenen Originalteilen, teilweise sogar noch Zeitzeugen, gibt es bereits diverse Unklarheiten

Dem kann ich nur zustimmen. Selbst bei unserer Uniform gibt es noch Unstimmigkeiten. Diese werden aber hoffentlich bald minimiert werden können. Ein Bekannter fährt im Sommer nach Schottland und darf die einzig noch erhaltene Jacke nach dem Schnitt der Mannschaftsausstattung sowie einen Originalkilt fotografieren.

 

[Jungraban]

Hi Leuts, also ich bin jetzt bestimmt nicht der Oberkelte. Aber genau diese Frage hab ich mir auch schon des öfteren gestellt. Würde ein Mensch aus der damaligen Zeit erkennen wer oder was ich darstelle? Gerade Muster von Borden waren vielleicht der einzige Unterschied zwischen verschiedenen Gruppen und Regionen. Jeder Fund muß interprediert werden. Das ist manchmal gar nicht so leicht. Ich denke da zum Beispiel an Bronzespitzen mit einen seitlichen Haken an der Tülle. Ist doch klar das dies eine Pfeilspitze ist. Doch war sie das wirklich? Wurde sie wirklich als Pfeil von einem Bogen verschossen? Auch andere Techniken bis hin zum schleudern wären Möglich. Gefunden hat man sie nicht mit Schaft. Oder ich denke da an eine interessante Fundlage in Tilleda. Gefunden wurden da Nadeln und kleine Figuren aus der Ottonik. Super hab ich gedacht, kann ich nachbauen Aus normalen Knochen ist das auch kein Problem. Will ich es aber original tun, bekomme ich als Reenactor ein Problem.die Teile waren nämlich aus Flusspferdknochen gemacht. Echt spannend das. Auch was das ganze Gedengel angeht. Da reicht es natürlich wenn es A aussieht. Sicherheit geht schließlich vor. Deshalb haut die Masse dann auch mit 200 euro Schrott aufeinander ein. Ohne vielleicht etwas über <Klingenaufbau...oder Schwingungsfreien Zonen in einem Schwert gehört zu haben. Hauptsache Held sein. Wenn man mal ehrlich ist legt sich jeder sein Zeug so zurecht wie er es für gut für sich selber hält. Doch Vorsicht. Alles Schlechte beginnt mit der Übertreibung des Guten. rums.....schon hört man, das diese Frau doch lieber nicht Spämi machen sollte. sie ist nicht schlank genug. Dicke sieht man nicht abgebildet in dieser Zeit. 150 Pfund Bögen. Klar super! Schießt doch jeder der eine ernst zu nehmende Bogendarstellung macht. Aber dann auch bitte ohneTab. Denn Fingerschutz lässt sich erst recht Spät nachweisen. Nur zu dumm das im engl. Archery Museeum ein goldener Daumenring erhalten ist. Eine Auszeichnung! Echt Schmunzelwert. Oder gar meine Lieblingswaffe. Die Schleuder. Taucht immer wieder in allen Epochen auf. Nur in manchen macht sie sich rar. Zum Beispiel in der Hallstatt Zeit. Sie taucht davor und danach auf, also ist es logisch das es sie in dieser zeit nicht gab. Nicht wirklich logisch finde ich. Das seh ich aber nur so, weil sie meine Lieblingswaffe ist. Bin halt Voreingenommen. Hab mal gelesen, das Kelten auch geschleudert haben sollen. Nur Funde und Bilder sind wohl auch eher selten. Die Römer haben Schleuderer sogar auf der Trajan Säule verewigt. Nur so wie dargestellt haben sie ganz bestimmt nicht geschleudert. Aber wie auch immer. Diese Liste könnte man bestimmt noch fortsetzen. Letztlich bleibt die gestellte Frage wieviel A war wirklich A.

 

[Wilfried]

Wie viel A ist wirklich A? Ich kann da nur sagen, bei Darstellungen mit Handwerk, das sollte man dann beherrschen, das Gerät entsprechend der Fundlage dabei haben. Ansonsten wirkt für mich auch die beste Ausstattung nun, nicht lächerlich sondern zum Schmunzeln. Dann sollte die Darstellung fürn Markt als Beispiel zur Zeit passen. Ein Schmied unterm Sonnensegel, Homi, auf dem Markt hat verloren, es sei denn, er arbeitet auf einem Wagen, will sagen, Gewerke, die nur in festen Häusern ausgeübt wurden/werden, da ist das Rennen schon gelaufen. Will man hier A sein, nun, bei der richtigen Wahl der Darstellung der leichtere Teil, der meist nicht beachtet wird und deshalb voll daneben geht. Dann die Kleidung aus Fundlage (Gräbern). Ich glaube, bei manchen Darstellungen würden die "Zeitgenossen" ziemlich schnell das Weite suchen, weil die, die, sie sehen, in "Totenklamotten" rumlaufen. Bei anderen passen dann die Bekleidungselemente vielleicht regional und /oder vom Stand her nicht zusammen oder dokumentieren die falsche politische Einstellung . Hier A zu sein ist eben das schwerste an einer Darstellung, fast unmöglich. Dann erst kommt die Sprache, für viele Darstellungen gar nicht zu machen, weil sie nicht überliefert ist. Wir wissen nicht, wie Altenglisch gesprochen wurde. Für die Niederdeutschen Dialekte können wir´s ahnen, denn in den Schriftquellen kann man zwar den Herkunftsort des Schreibers leicht feststelln (einfach laut lesen), die Zeit allerdings lässt sich anhand der Fremdworte oder der Schreibweise der Quelle abschätzen, so +/- 200 jahre. Wenn dann allerdings ein Jungher des 10/11. Jhdt, von Kopf bis Fuß korrekt, an einen Stand kommt, Ostfale, gehobener Stand, so Sohn eines "Gutsbesitzers" einer der Börden ,leider überhaupt kein Ostfälisch versteht, kriegt der rote Ohren. Er stellte einen " ottonischen Sachsen" da ;-)

 

[Damastschmied]

Hallöchen Am besten kommst du wohl weiter wenn du dich in die damalige Orts/Zeitgebundene Lebenslage versetzt. Willst du einen reisenden darstellen ?,Hast du einen Ochsen oder eine Kuh oder bist du reich genug für einen Kaltblüter ? , oder kannst du dir nur einen Handwagen leisten ?,es kommt auch darauf an,bist du Handwerker/Händler ? und was für einer ? oder Krieger auf Beutezung oder um deine Sippe oder deinem König zu beschützen/zu Dienen.? Dann muß man von der Ausstattung davon ausgehen,was ist da, Erzen/Holz/Tierbestand? Wenn es zB um einen Unterschlupf für die Kalte/Nasse Nacht geht,hast du ein Fuhrgespann und nicht viel Ware/Ausstattung wird dieser vielleicht reichen,unter dem Wagen ist auch gut Schutz zu finden wenn kein Bach durch läuft.Hast du sagen wir mal Planen und Gestänge kann man daraus einen Unterschlupf machen, wenn Bäume/Büsche da sind ist auch das gut zu gebrauchen. Aber wenn du ein Zelt dir leisen/machen konntest,dann hast du bestimmt nicht ein Segeltuch von der heutigen Qualität/Machart zur Hand,da gibt es aber einen Link hier zu Malerleinwand von der Schweren art was schon eher in die passende Kategorie fällt und der Preis wie ich finde Human ist,wenn nichts anderes noch anfällt,für mich die erste Wahl. Römische Zeltformen wären da wohl am naheliegensten(die Dachten nun mal Praktisch),nur würde ich auf einfache Materialien/Bauweisen zurückgreifen,es sei den du bist ein reicher Händler,der hätte aber bestimmt eher einen Wagen bevorzugt. Manche sagen was nicht gefunden wurde gab es auch nicht und berufen sich meist auf Grabfunde,es gab zwar aus dem Glauben resultierende Grabbeigaben,aber bei Bestattungen ist es auch sehr emotional und es werden Sachen beigelegt die mit dem Alltag nichts im geringsten zu tun hatten und Leute die dazu kamen vielleicht Verwandte eines anderen Stammes oder aus einer ganz anderen Gegend und jeder hat vielleicht was beigelegt was wiederum einen ganz anderen Zusammenhang hat. Bei mir ist es "etwas" einfacher,kuckst du in eine Schmiede wirst du immer aus dem Gebrauch her vergleichbar sehr ähnliche Sachen finden,aber genauso auch von Schmiede zu Schmiede unterschiedliche,weil sich jeder auch andere Fähigkeiten aneignet oder was anderes Herstellt,aber Grundsätzlich hat sich auch von der Steinzeit her beim Werkzeug nicht viel geändert,warum auch denn es gibt Heute noch Nägel und wenn man nicht der Schmied aus Asterix ist braucht man eben einen Hammer um zu schmieden,sonnst wären wir ja immer noch in der Steinzeit. Also lass deiner Fantasie freien lauf aber las dir nicht die Zügel aus der Hand reißen und alles in Frage stellen außer du machst es Kritisch selbst. Gruß Maik

 

[Amici]

Jaja das liebe "A". Ich kenne die Diskussionen, meist kommen sie dann auf wenn mir jemand der sich unwohl fühlt weil ich "A" sein will und neben ihm stehe unbedingt beweisen will, dass ich ja auch nicht "A" bin und so seine Hose, Buntschuhe, Plattenhandschuhe in Kombi als Hochmittelalterlicher Ritter mit Trinkhorn im Gürtel relativieren will ... Dann kommt immer die Geschichte vom selbst geschorenen Schaf ... Die Sache des "A" ist die find ich. Wir sind nunmal Laien und als solche kann man sich sofern man sich mit authentischer Darstellung befasst nur auf das verlassen was "Nicht-Laien" uns so als Infos bieten. Sprich Archäologen, Historiker, Medivalisten (stimmt das Wort so?).Nun ist es aber so, dass sich selbst die Wissenschaftler nicht einig sind - Gott sei dank - sonst wäre das ein Zeichen dafür, dass Forschung nicht funktioniert (In der Medizin gilt zumindest, wenn zu einer Studie keine Gegenstudie gemacht wird stimmt was nicht ...).Was können wir also machen? Ich halte mich da eigentlich immer gerne an den Leitsatz von Joachim Bumke in der Einlieitung von seinen Werk "Höfische Kultur" Forschungsmaterial​

Materialien die zur Laien- aber auch professionellen Forschung eingesetzt werden können:​

Literarische Texte – bezogen auf unsere Gegend – in deutscher Sprache. Hochfiktionale Texte der Minnedichter, lehrhafte Dichtungen und Epen mit eigenen Wahrheitsgehalt. Hierbei ist darauf zu achten, dass mit dem Grad der Fiktionalität die Schwierigkeit der realgeschichtlichen Auswertung größer wird.Die höfischen Romane, mit ihren Beschreibungen von Waffen, Kleidung, Turnier und Verhalten, scheinen wie Handbücher des Adels und wurden damals bestimmt auch so verstanden. Wenn man den Realitätsgehalt der Dichtungen in Frage stellen will ist dies eine Sache. Man kann aber sicher sein, dass Adelige die etwas auf sich gehalten haben das ein oder andere was die Dichter vortrugen beherzigt haben und versuchten dies umzusetzen.​

Bildliche Darstellungen in Form von Malereien, Handschriftenminiaturen, Wandfresken, plastische Darstellungen in Stein (Grabmäler), Holz und Metall und mit Bildern geschmückte Gebrauchsgegenstände aus verschiedensten Materialien. Besonders wichtig für das Höfische sind Siegelbilder. Probleme gibt es hier laut Bumke, wenn man diese Quelle „als Zeugnisse der Gesellschaftskultur betrachtet, wie für die literarischen Texte. Bumke hierzu: “ Die Schwierigkeiten seien hier sogar größer, da diese Form von Darstellungen meist in den Händen von Verwandten und Kirche war (Herzog Heinrich der Löwe ist auf seinem Grabmal als junger Mann dargestellt).

Materielle Hinterlassenschaften als reiche, erst teilweise erschlossene Quellengruppe. Hier kann wenig der adeligen Laienkultur als vielmehr den kirchlichen Altertümern zugeordnet werden. Nur wenige Kunst- und Gebrauchsgegenstände wie Schachfigunre, Trink- und Gießgefäße, Spiegel, Beutel, Gürtelschnallen, Kerzenhalter, Holzkästchen, usw. blieben erhalten.​

Historische Quellen in Latein spielen zumindest aus der höfischen Perspektive eine untergeordnete Rolle, da die Schreiber der Chroniken das Gesellschaftsleben des weltlichen Adels weitgehend als unwichtig ausgeblendet haben Und dann geht es los. Wenn ich etwas Nachbilde, rekionstruier oder eine Rolle darstelle werde ich nicht daran vorbei kommen mich mit den obrig genannten vier Punkten auseinander zu setzen und für mich festzulegen auf wessen Aussagen ich mich stütze. Das jemand ankommt und mein "A" kritisiert ... ich sagte ja bereits, wenn keine Kritik kommt funktioniert keine Forschung - auch keine Laienforschung ...Die Sache ist die: WENN ich Kritik erhalten habe, der Kritiker mich in meiner Argumentation schlägt und ich DANN noch nicht an mir arbeite, neu recherchiere um meine Theorie wieder zu fundieren oder - falls ich fest stellen muss, dass der Kritiker doch recht hat es trotz besseren Wissens nicht ändere weil meine Kaufhausborte so chique ist - dann bin ich nicht mehr "A". Fazit: Das "A" kann nie was fixes sein. Und wenn ich persönlich an mir feststelle, dass sich seit der Vorsaison nix bei mir geändert hat dann mach ich was falsch ... Wegen Zelten noch extra. Jeden Living-History-Darsteller den ich kenne ist bewusst, dass das Zelt eine Eselsbrücke darstellt. Da man es aber weiß und auf Anfragen von Besuchern genau das sagt ist es kein Wortbruch. Weil ich dem Besucher nix vorgaukel ...Wenn ich mich aber dann rund um wohl fühlen will muss ich halt weg vom Markt und rein in die Museumsdörfer und Burgenrekonstruktionen. ​

 

[Katraka]

Fazit: Das "A" kann nie was fixes sein. Und wenn ich persönlich an mir feststelle, dass sich seit der Vorsaison nix bei mir geändert hat dann mach ich was falsch ...

genau so handhaben wir es auch. immer neue quellen finden, und die fundlage unter berücksichtigung der damaligen lebensumstände interpretieren. oft stellt man ja auch fest, dass die interpretation eines archäologen völlig unpraktibel ist und es eine viel wahrscheinlichere weil praktischere interpretation des gleichen fundes gibt... insbesondere bei handwerklichem ist die fundlage und interpretation ja oft sehr fragwürdig - ich verweise nur auf breite, flache, stark gebogene angebliche "nähnadeln", wo man beim rumprobieren mit einer reproduktion sehr schnell feststellt,dass sie zum nähen völlig ungeeignet, aber ideal zum nadelbinden ist... oder auf die angeblich gestrickten koptischen socken,die sich später bei näherer untersuchung als nadelgebunden entpuppen für meine darstellung gibt es auch keine direkten textilfunde oder abbildungen, und jeder fund kann immer auf verschiedene weise interpretiert werden. und jeder neue fund bietet wieder neue interpretationsansätze der bereits vorher bekannten. das ist doch gerade das schöne an diesem hobby - man ist nie am ende, man kann sind IMMER noch irgendwie verbessern...

 

[Hjalmar]

Ich denke man muss auch in gewisser Weise Zugeständnisse an unsere moderne Welt machen. Ist es un-a ein Handy dabeizuhaben? Selbstverständlich. Ist es praktisch eins dabeizuhaben wenn man sich zB mit Leuten auf einem Markt verbaredet hat? Ebenso selbstverständlich. Oder ein längerer Marsch auf modernen Strassen mit mittelalterlichem Schuhwerk etc. Letzten Endes ist es ja auch so, das wir uns irgendwann in relativ erwachsenem Alter dazu entschieden haben, eine Person aus einer bestimmten Epoche, grob oder präzise umrissen, darzustellen. Die von uns dargestellte Person wurde aber in diese Situation reingeboren, während wir jederzeit wieder "aussteigen" können. Dann gibt es selbstverständlich auch Dinge, die meines Erachtens nicht dargestellt werden müssen oder mit moderner Rechtsauffassung in Konflikt stehen würden. (Eine Bekanne von mir war auf einer Veranstaltung in Skandinavien, bei der auch Tieropfer dargebracht wurden z.B.) Dann gibt es auch Dinge, die authentisch sind, auf die ich aber gerne verzichte. (Granitsplitter in Brot z.B.)

 

[Damastschmied]

Die von uns dargestellte Person wurde aber in diese Situation reingeboren, während wir jederzeit wieder "aussteigen" können.

Da Denke ich wieder an die Doku die Burg oder hieß die anders ?,wo die gekarsteten Mägde gleich Backen,Hühner schlachten und ausnehmen können mußten,wo der Koch von der Burg nicht mal wusste wie Vorteig angesetzt wird und damit gebacken und da waren noch andere Dinge,der Ritter(war Bürgerlich wohl Polizist),schnauzte die Mägde an,weil sie es nicht richtig gemacht haben,ihm ging es wohl um die Show,denn es wurde ihnen ja nichts vorher gezeigt und die sind ja auch nicht wie Früher damit aufgewachsen. Gruß Maik

 

[Leafclaw]

manchmal lautet die frage auch wie autentisch ist denn für mich möglich...ein beispiel..meine kinder, wenn wir lagern, schlafen sie in einem schlafsack ( auser im sommer ) ich erlaube dennen auch beim schlafen ne jogginghose und jersy langarm anzuziehn..will es dennen ja auch nich verderben ... noch eines, und dies bereitet mir wirklich probleme denn dies ist nicht nur mein hobby, es ist mein unterhalt mit dem ich mich und meine 2 kinder ernähre und unterkunft ermögliche ( kein bock auf en '' normalen job'' ). Gewandungen nur autentisch herzustellen bezahlt mir nicht meine rechnungen..ich bin darauf angewiesen meine nähmaschine zu benutzen. gewandungen die ich ausschlieslich per hand nähe bringen mir leider nicht soviel wie die mit der nähmaschine. brettchenborte kommt für mich nur auf anfrage in frage da es ansonsten nicht bezahlt wird. hatte letztens jemanden einen überkleid per hand genäht aus loden mit brettchenborte...nach abzug vom material ergab dieses kleidungstück mir einen stundenlohn von ca. 5 euro..ich muß am tag mindestens 3 - 4 kleidungsstücke nähen damit ich über die runden komme...kann ich nicht per hand, denn da is noch mein haushalt, kochen, kinder, hausaufgaben etc...Fersteht mich nicht falsch, ich beklage mich keines wegs - im gegenteil..ich freu mich das ich es so machen kann und keinen stiern chef hab ;-))) jedoch versuche ich stets ( und das ist auch mein fehler) einzelstücke herzustellen..das gewand auf meinem profiel zum beispiel, nach material en stundenlohn von ca. 6€...wie kann ich da noch sagen ich mache meine sachen autentisch?? geht nicht....die gewandungen von meine kinder zum beispiel, ich hab noch 12 tage zeit um denn klappenrock meines jüngsten fertig zu nähen, 2 hosen, 1 tunika..ware für den markt herzustellen..zelt flicken...aber ich mach kein stress draus )...denn es macht mir spass. jedenfalls will ich damit sagen das es uns nicht immer möglich ist alles autentisch zu machen..aber auf eins gebe ich immer acht - die qualität von meinem werstoff! ( jedoch ist es mir einmal pasiert das ich einen stoff erwischt habe das 2% elastan drin hatte....scheise)...aber ansonsten kann ich mit ruhgem gewissen sagen das alleswas ich herstelle aus natürliche stoffe sind ( was man bei vielen nicht sagen kann ... herstellern meine ich)....

 

[Anja]

ich glaub, hier muss man stark differenzieren. Wenn ich Gewandungen nähe, um davon leben zu können, ist es etwas anderes, als wenn ich sagen: ich habe für mich den Anspruch, so nah wie möglich an ein eventuelles A zu kommen, aber lebe nicht davon. Zwei Paar Schuhe, meiner Meinung nach

 

[Damastschmied]

@Leafclaw Das ist doch völlig in Ordnung wenn bei dir ein Auftrag reinkommt und der Kunde es günstig haben will und du die Maschine nimmst. Anders wäre es wenn es so Original (und bezahlt wird) wie möglich seien soll und du die Maschine benutzt und Pseudo Nähte drüber ziehst. Gruß Maik

 

[Morgaine vom Bärenclan]

Herzlichen Dank erst mal allen, die diesen Thread ernst genommen und sehr gute Beiträge geschrieben haben. Nun möchte ich versuchen einige unserer Gedanken hier einzubringen: @ Lord Michael: Zelte sind bei den Kelten, wie Renatus ja zustimmt belegt. Nun unsere Meinung zum Aussehen: Das Zelt zum schnellen Gebrauch vermutlich absolut unbestimmt. Zu einer Zeit wo jeder sich im Wald nehmen kann was er braucht, wird man in den seltensten Fällen Stangen mitschleppen. Also kommt das Aussehen einfach auf Witterung, Ort und Aufenthaltsdauer an. Vielleicht reicht ja ein gespanntes Seil, ein zwischen zwei Bäume geklemmter Ast und meine Manteldecke die ich abspanne, vielleicht ist's aber saukalt, und ich will mein Feuer im/dicht am Zelt haben u.s.w. Wenn überhaupt ein Zelt gebraucht wird, da die Kelten ja Wagen hatten, und darin oder darunter schlafen konnten. Bei längeren Zügen wäre das schon anders, denn auch eine große Familie hatte vermutlich nicht mehr als einen Wagen, der zwar Notunterkunft bietet, aber bei mehrtägigen Rasten relativ unbequem wäre. Wir haben voriges Jahr mit einer größeren Gruppe einen 5-tägigen Kelten - Marsch gemacht (ca. 70 km) so historisch wie möglich (selbst das Schuhwerk) mit Kinder und allem. Da wir nur uns selbst als Zugtiere hatten und unsere Sippe Ausrüstung für drei Erwachsene und fünf Kinder benötigte, haben wir sehr genau überlegt was wir mitnehmen und was nicht. Alle anderen Sippen haben auf ihre Zelte verzichtet, und haben das schon am ersten Tag als Fehler verbucht (5 Tage größtenteils Sauwetter!) Wir haben zwei kleine Keilzelte auf dem Wagen gehabt (leider, da man heute nicht holzen darf, mit Holzstangen) und alle waren glücklich darüber, denn mit Planen und Mänteln konnten wir dazwischen ein relativ großes Not-Zelt bauen. Nun zu Deinem Jagdzug. Durch griechische Quellen ist belegt, daß es hier im Süddeutschen Raum eine für damalige Verhältnisse riesige "Stadt"/Handelsmetropole gab mit ca. 10 000!!! Einwohnern (vermutet wird die Heuneburg als Fürstensitz mit ihren viele Außensiedlungen). Bei einer solchen Siedlung mit ihrem Kommen und Gehen wird das Wild in der Nähe ziemlich rar gewesen sein. Selbst wenn (laut Knochenfunden in den Müllgruben) nur wenig Wild gegessen wurde, kann man mit längeren Jagdzügen rechnen. Der normale Jagdtrupp wird wohl einen Wagen gehabt haben. Aber wenn der Fürst, was damals wohl auch üblich war (Pfeil und Bogen ect. als Grabbeigaben), zur Jagd ging, wird man schon ein regelrechtes Jagdlager gehabt haben, und die Zeltplanen dürften dann schon anspruchsvoller gewesen sein (bello gallico: buntbemalte Zelte). Ob nun Stangen, bleibt die Frage, da selbst unsere recht anspruchsvollen Wiki-ähnlichen Rahmenzelten wenn man das Holz schlagen darf, innerhalb einer Stunde aufzubauen wären (wir haben einen Schreiner, der diesbezüglich experimentiert). Andererseits wenn man Wagen zur verfügung hat, kann es sein, daß man sich die Arbeit in diesem Fall spart, und Stangen mitnimmt. Nun zu unseren Ansprüchen: Ich habe nicht gesagt, daß ich die Keltenhäuser als unbehaglich empfinde, im Gegenteil, es gibt nichts gemütlicheres. Was ich meine, und was Dir viele Leute bestätigen können, wenn man ein Haus immer bewohnt, wird man einiges verbessern, das man für ein paar Tage "hinnimmt". Das ist aber dann nicht A! Denn keiner wird so blöd sein im Zug zu sitzen, bei Kälte zu frieren, bei Regen an einigen Stellen im Haus nass zu werden u.s.w. wenn es mit ein bischen Arbeit geändert werden kann. Selbst der primitivste Höhlenbewohner stellt solche Ansprüche. Ich springe gerne bei fast jeder Temperatur morgens mal in den Fluß, aber ist das nicht möglich, finde ich es nicht verweichlicht, abens zwei Eimer Wasser neben die Feuerstelle zu stellen, anstatt morgens früh eiskaltes reinzuholen. ff1 Ich werde mich hoffentlich zu keiner Zeit hier mit jemandem "schlagen" sei es auch nur verbal, weil in unserer Gruppe Respekt der Meinung anderer gegenüber sehr wichtig genommen wird. Kann sein, daß mir mal eine ironische Bemerkung entschlüpft, aber das ist bestimmt nich böse gemeint! Nix für ungut, aber das vermisse ich in einigen Threads manchmal ein Bischen! :back @ Renatus, danke für den Buchtitel, das hilft mir zwar bei meiner letzten Frage weniger, ist aber insgesammt super. @ Collin, natürlich geht es uns nicht um MA-Camping, genau deshalb beteiligen wir uns am Aufbau von "Cernubona". Schon geldlich bedingt gibt es bei uns einige, mehr oder weniger geschickt getarnte, un-A Sachen, aber die werden sobald Finanzen und/oder Handwerkszeit es zulassen beseitigt, das verspreche ich.

Gerade Muster von Borden waren vielleicht der einzige Unterschied zwischen verschiedenen Gruppen und Regionen.

genau das versuchen wir darzustellen, wir haben uns einige Vorlagen gegeben, und einige Dinge wie Muster und kleine Eigenarten "stammesübergreifend" gestaltet, andere wieder läßt die Sippenzugehörigkeit erkennen.

Ich kann da nur sagen, bei Darstellungen mit Handwerk, das sollte man dann beherrschen, das Gerät entsprechend der Fundlage dabei haben. Ansonsten wirkt für mich auch die beste Ausstattung nun, nicht lächerlich sondern zum Schmunzeln.

Schon, aber in unserer Zeit ist oft das Produkt, aber nicht das Werkzeug überliefert. Aus wenigen Funden schließen wir darauf wie ein Webstuhl aussah, aber da jeder Handwerker sein Gerät selber herstellte / herstellen ließ, wird man viele verschiedene gehabt haben. Wie sah ein Brettchenwebstuhl aus? Die Halterung am Gürtel ist ja, wenn ich mit Freundinnen plaudernd da sitze und arbeite ganz schön, aber für eine Hausfrau mit vielen Kindern, die schnell immer mal zwischendurch ein paar Reihen schlägt nicht praktikabel. Unser Problem zur Zeit, es gab gedrehte Keramik (mehrfache Scherbenfunde), das ist klar, aber war die erhandelt, oder selbst hergestellt? Es gibt Wissenschaftler die plädieren für eine Töpferscheibe bei den Kelten, andere dagegen. Da man zu dieser Zeit wohl das Schwungrad eher aus Holz hergestellt hat als aus Stein, und eine Töpferscheibe zu der Zeit bestimmt noch selten war, besagt es nichts, daß keine gefunden wurde, denn sie würde wahrscheinlich komplett verrottet sein. Die Kelten kannten das Rad, haben es auch vielfältig genutzt, haben (was nachgewiesen ist), schon größere landwirtschaftliche Maschienen gebaut, also wäre es durchaus plausibel eine Töpferscheibe zu bauen, oder? Wir suchen noch, aber der Bauplan unseres Schreiners ist schon entwickelt.

Am besten kommst du wohl weiter wenn du dich in die damalige Orts/Zeitgebundene Lebenslage versetzt.

Das versuchen wir, mit unserem Bau von "Cernubona", mit unseren Wanderzügen, und anderen Experimenten. Jeder versucht erst mal nicht nur eine "Darstellung", sondern auch eine absolut zu ihm passende Darstellung zu finden. Mit verschiedenen Handwerken und Gewerben experimentieren u.s.w. Denn in unserer Zeit, gab es wohl selten den Nur-Krieger, Nur-Bauern, ect., denn Krieger war zu derzeit jeder, nur seine Ausrüstung eben dem Stande entsprechend. Jeder war ja im Familien-, Sippen-, Stammesleben eingebunden. Jetzt erst mal Schluß, da wir nächste Woche wieder für eine Weile im Zeitalter der Kelten verschwinden , muß ich noch einiges in diesem Leben ordnen. :bye02

 

[Lord Michael]

Werte Morgain, ich habe den Verdacht das du dich von mir etwas angegriffen fühlst, daher möchte ich nochmal klarstellen das ich nicht dich oder deine Gruppe meinte mit meinem Satz von der "Freisprechung". Das hat auch nichts mit "sich anlegen" oder mangelndem Respekt zu tun Allerdings musst du jetzt auch nicht die komplette keltische Kultur bemühen um das Zelt bei den Kelten zu erklären. Ich sagte bereits das Zelte in der Darstellung meist ein Kompromiss sind den wir eingehen müssen und nicht das es keine gab. Selbst in meiner dargestellten Epoche ist es ein Kompromiss auch wenn dort das Zelt für Militär schon klar vorhanden war. Wenn wir mit ca. 3000 Darstellern in Waterloo sind dann müssen diese untergebracht werden auch wenn ich dort am Schauplatz momentan nur eins als bestätigt ansehen kann und das war ein Regenschutz für Napoleon. Es wird sicher Zelte gegeben haben aber diese auch nur dort wo ein zwingender Bedarf vorhanden war, für den einfachen Familienverband innerhalb einer Siedlung sehe ich den erstmal nicht und würde annehmen das man Stoffe erstmal zu dringend benötigter Kleidung verarbeitet bevor man ihn zum Zelt macht und irgendwo einlagert bis er evtl. mal benötigt wird. Dein Beispiel der großen Stadt lässt wieder ganz andere Schlüsse zu. Ich bleibe jetzt mal bei der Überlegung das Zelte dort Ballast sind, womöglich hat man für die Versorgung einer solchen Stadt sogar schon eine Art von Jagdpachtrevieren eingerichtet und diese zugeteilt. Vielleicht hat man sogar feste Unterstände in diesen Revieren eingerichtet als Ausgangspunkt für solche Jagdzüge und Sammelplatz für die erste Vorbereitung des gejagten Wilds. Es ist eine Spekulation und sollte jetzt nicht überbewertet werden aber sie kann ebenso richtig oder falsch sein wie die Annahme das man Zelte mit zur Jagd nahm. Zum "unbehaglichen Haus" hätte ich doch gern ein paar genauere Beispiele denn nicht alles was wir heute als unbehaglich empfinden entspricht meist unserem Anspruch an heutigem Komfort und war beim Bau u. U. vielleicht sogar zwingend notwendig. Das kann man aber nur anhand von genauen Beispielen weiter erörtern. Nehme ich als Beispiel mal deinen Satz:

bei Regen an einigen Stellen im Haus nass zu werden...

Dann muss das nicht unbedingt heissen das diese "Löcher" im Dach einen Mangel darstellen, vielleicht sind sie sogar dazu gedacht gewesen das Haus wohnlicher zu machen weil die Kuh mit im Raum untergebracht war und ihre Biogase munter in der Hütte verbreitet hat. Ich kann dir das so nicht sagen, glaube aber nicht an bauliche Mängel sondern eher an zweckmässige Einrichtung vor Behaglichkeit.

 

[Morgaine vom Bärenclan]

ff1 @ Lord Michael: Schade, daß wir uns nicht kennen, sonst wüßtest Du, das ich solche Diskussionen (besonders nachts am Lagerfeuer) einfach aus dem Grunde der Wahrheitsfindung liebe, und mich durch sachliche Argumente nie angegriffen fühle. Deshalb ist Schreiben manchmal schwierig, man bringt einfach die emotielle Seite einer Überlegung nicht rüber. Außerdem ist die Zeit im alltäglichen Leben immer begrenzt, wärend man im Lager mehr Muße hat. :back Klar, für den feste an einem Ort Lebenden ist das Zelt sinnlos, aber wenn wir ins Lager "ziehen" ist das ja eher wie bei einer längeren Rast auf einem Zug. Dazu auch klar der Status, als Heilerin habe ich in der keltischen Welt einen relativ hohen Stand. Dazu bin ich die Fau unseres Fürsten und Mutter (älteste Frau) unseres Clans somit also auch bei einem kleineren Stamm eine recht hochstehende Person. Allerdings bedeutet das für mich, da ich für viele geringeren Arbeiten dann wohl Helfer gehabt hätte, daß ich über alle im großeren Haushalt üblichen Sachen gut Bescheid wissen muß, um diese Helfer anzuleiten und auszubilden. Daß ich über die Handwerke in meiner Sippe wenigstens grundlegende Kentnisse haben muß, und auch über die hauswirtschaftlichen und landwirtschaftlichen Kapazitäten der Sippe informiert bin, denn ich bin ja für das Wohl vieler Personen verantwortlich. Diese Stellung hat sich nicht ergeben, weil ich es toll finde eine "Fürstin" zu sein, sondern weil es mich in meiner Rolle befähigt über vieles im keltischen Leben Bescheid zu wissen, daß eine Magd oder Bauersfrau nicht wüßte. Ich kann also als anleitende, praktische Anregungen gebende Hausfrau auch mal beim Dechseln, Töpfern u.s.w. zugreifen ohne gleich "aus der Rolle zu fallen" erst recht natürlich beim Spinnen, Weben, Nähen, Sticken. Leider ist es keine Entschuldigung sich vor dem Spülen und Putzen zu drücken, weil meine Sippe nicht ganz so riesig, und die Gesindelage eher schlecht ist .