Wie tickt der Mensch des Mittelalters

[Frank]

Seyd gegrüsset! Sorry den Ausrutscher in Sachen "Marktsprech" konnte ich mir nicht verkneifen. Ich finde diese Kunstsprache ganz lustig und mir würde etwas fehlen wenn sie ausstürbe, was wohl nicht zu erwarten ist. Aber darum soll es hier nicht gehen. auf zahlreichen Veranstaltungen sah ich Händler mit (scheinbar) Esoterischen Krimskrams die in einem rabiatem Tonfall gegen die Kirche weterten. Damit kann ich gut leben, da es bei diesen Personen insgesamt stimmig erscheint. Trotzdem stelle ich mir die Frage ob da nicht auch ein gerüttelt Mass an eigener Weltanschauung des "Darstellers" drinn ist. Oder anders gesagt: Dieser Mensch zeigt sich deshalb so Kirchenfeindlich weil er es im hier und heute ist und nicht weil er jemanden darstellt der die Kirche ablehnt. Ich will das nicht als Kritik und schon gar nicht als Angriff auf Anders- oder Nichtgläubige verstanden wissen. Das soll nur mein Eindruck skizzieren wohl wisend das der täuschen kann. Um die Frage (endlich) auf den Punkt zu bringen: Weiss man was darüber wie ehrlich fromm, kirchentreu, gläubig der Mensch des Mittelalters war? Äh... mir kling schon die Nachfrage: "Welche Epoche?" in den Ohren. Ich will das mal sehr weit fassen Karl der Grosse bis Martin Luther. Und für alle die da jetzt nen riesen Schreck bekommen stelle ich schon mal das Fläschchen mit Herztropfen in den Raum. Liebe Grüße! Frank

 

[Aelthred]

Moin moin Glauben kann man ja nicht anhand einer Skala fest machen... daher versuche ich es mal anders zu verdeutlichen. Man denke da zum Beispiel mal an die Kreuzzüge. Wie gläubig muss ein Mensch sein um für eben diesen Glauben in den Krieg zu ziehen. Und da sich diese Kreuzzüge ja (theoretisch) nur auf Grafen, Herzöge,Barone, Ritter und ihren anhängenden Tross bezieht auch nochmal das Beispiel der "Kinderkreuzzüge". Dann sollen z.B. auch deutsche Soldaten um 1300 herum mit den Worten "Kyrie Eleison" (Herr erbarme dich) auf den Feind losgestürmt sein. Oder die religiösen Sprichbänder auf Gürteln, sowie Stickereien auf Gewändern... ja, ich denke die Menschen damals waren bestimmt,nach ihrer Auffassung, sehr fromme und gläubie Menschen. Zugegeben, zur Zeit des hundertjährigen Krieges fand es die Kirche, bzw. der Papst, nicht ganz so lustig, dass der englische König seine Bauern lieber am Sonntag mit dem Bogen schießen ließ, als sie in die Kirche zu schicken, was die Leute aber auch nicht davon abhielt mit dem heiligen Georgskreuz (rotes Kreuz) auf dem Rock in den Kampf gegen die Franzosen zu ziehen.

 

[Perchta]

Karl der Große begann den Feldzug von 791 gegen die Awaren zur moralischen Einstimmung mit einem mehrtägigen Fasten, wenn ich mich recht erinnere. (Von dem man sich aber auch damals schon freikaufen konnte .) Ich würde mich Aelthreds Meinung anschließen, daß der Glaube/die Religionsausübung das gesamte Leben durchdrang, Von der Geburt bis zum Tod und vom Morgengebet bis zum Abendgebet. Inwieweit sich das heute noch mit dem vergleichen läßt, was wir unter "Glaube" verstehen (das geht ja meist mehr in Richtung "Weltanschauung, grundsätzliche Haltung zum Leben"), kann ich nicht beurteilen. Mein Eindruck ist, daß Rituale, die man heutzutage wohl oft als Äußerlichkeiten abtun würde, eine sehr viel wichtigere Rolle spielten. Das Fasten, das man hielt, die Zahl der Messen, die man besuchte, die Zahl der Kniebeugen und Kreuzzeichen, die man machte, die Menge der Vaterunser, die man aufsagte. Ob ein Kind bei seinem Tod getauft war oder nicht, entschied über Seligkeit oder Verdammnis. Solche Dinge empfinde ich, obwohl selber katholisch erzogen, als schwer nachvollziehbar. Um einen Eindruck zu gewinnen, wären vielleicht manche Heiligenviten interessant. Da sieht man sehr schön, was die Zeitgenossen als vorbildlich empfanden. (Deinen oben skizzierten Eindruck teile ich übrigens, zumindest bei Betrachtung mancher Webseiten. Und es stört mich auch nicht, solange niemand versucht, mir etwas als "historisch" zu verkaufen. )

 

[Ollibert]

Hallo zusammen, meinem Eindruck nach ein gutes Buch zu dieser Fragestellung ist "Europa im frühen Mittelalter 500-1050 - Eine Kultur- und Mentalitätsgeschichte" von Franz Neiske, beginne ich gerade zu lesen. Es gibt dazu vorher und nachher auch noch entsprechende Bände, z.B. "Europa im Hochmittelalter 1050 - 1250..." von Peter Dinzelbacher usw. Gruß Ollie

 

[Ohrkuss]

Hi, ein aus meiner Sicht gelungenes Buch zu dem Thema ist von Horst Wenzel: Hören und Sehen, Schrift und Bild : Kultur und Gedächtnis im Mittelalter; München (1995). Er beschreibt darin unter anderem auf welche Weise die Kirche den Lebensmittelpunkt einnahm. Die Kirche war in wiederholendem Maße auf allen Sinneskanälen präsent. Kleine Beispiele: - Jeder weiß, wie es in der Kirche "normalerweise" riecht. - Fürs Auge gibt es die Fresken, die Gemälde, die Bilder, die Statuen, die Steinkunstwerke oder wie hier schon beschrieben auf Gürteln, Spruchbänder... - Für den Tastsinn sind die Reliquien, die an bestimmten Tagen dem Volk gezeigt und von ihm berührt oder geküsst werden darf. Das Weihwasser nicht zu vergessen - Zum Essen gabs die Oblaten - Auf die Ohren gibts Geschichten und Musik. (Interessant find ich, dass die Architektur der Kirchen dazu beiträgt, dass man beim Sprechen und Singen ein bestimtes Tempo ansteuern muss, damit es zu keinem Reverb-Salat kommt und dem Ganzen dadurch einen offiziellen, förmlichen und eben kirchlichen Charakter verleiht; also wird dadurch sogar das Verhalten beeinflusst). Sämtliche Geschichten werden immer erneut erzählt, visualisiert. Rituale - Wenn man sich mal in der Lernpsychologie umsieht kann man oft lesen, dass es neben machbaren Portionierung des Lernstoffs auch auf die Wiederholung und die Auseinenandersetzung auf möglichst vielen Sinneskanälen ankommt. Das Leben um und in der Kirche sah damals auch sehr viel anders aus. Motive der Kirche (seien es Heiligenviten, Träume, Situationen,...) werden in der mittelalterlichen Literatur nur zu gerne aufgegriffen (dies hat sicherlich auch damit zu tun, dass Auftraggeber und Schreiber meist im kirchlichen Lager zu finden war). Vielleicht muss man sich gerade deshalb bei den überlieferten Quellen vor Augen halten wer denn der schriftführende Teil der Bevölkerung war. Ich denke persönlich, dass die Kirche damals eine sehr zentrale und bestimmende Rolle im Leben hatte. Ich würde mich davor hüten zu sagen, dies fanden auch wirklich alle toll. Die oben genannten Punkte sind größtenteils heute in der Kirche auch noch präsent, aber gerade in Sachen Audiovisualität hat die Kirche aus der Richtung Pro7Sat. 1 Media AG, Sony oder wie sie alle heißen, potente Konkurrenz bekommen. Das Leben ist zu komplex, als dass das nun alles erklärt, aber ich meine, dass es ein interessanter Punkt ist, über den man nachdenken kann. Wer das Buch oben in einer Bibliothek in der Umgebung stehen hat... mal einen Blick reinwerfen lohnt sich. Auch zu Erziehung am Hofe und vielen anderen Themen die in Verbindung mit Hören und Sehen zu tun haben kann man nette Sachen lesen. Gruß O.

 

[Frank]

Danke für eure Antworten! Wenn ich euch richtig verstanden habe, war es mit nichten so, das er die Kirchliche Obrigkeit als "Sklaven-Meister" oder einen wie auch immer gearteten Diktatoren-Haufen gesehen hat sondern eher als geistlichen Führer der durch seine Vorgaben den Menschen ins Seelenheil führen wollte. Das es in dieser Abstufung nuancierte Abstufungen und mit sicherheit auch "Opposition" gab sagt einem schon der gesunde Menschenverstand, ich nehem diese Skizze einmal für den Durschnittsmenschen. Dieser Durchschnittsmensch wird sich gesagt haben: "Was der Papst (Bischof, Pfarrer) sagt stimmt, auch wenns anstrengend ist, und Punkt!" Hinzu kommt: Das leben konnte sehr schnell vorbei sein: Pest, Krieg, Raub. Woran sich halten wenn man heute nicht weis ob man morgen noch lebt. Da bleibt nur der Glaube als Hoffnung auf ein Leben in einer Gerechteren Welt. Und dei Kirchlichen Autoritäten sichern einem dies zu. Falls das Quatsch war bitte ich um Wiederspruch Gruß! Frank

 

[Aelthred]

Den letzten Absatz mit dem Durchschnittsmenschen würde ich so unterschreiben

 

[Andreas.der.Jäger]

@ Ohrkuss Deinen Punkt mit "auf die Ohren gabs Geschichten und Musik" kann ich so nicht ganz stehen lassen. Schließlich fanden zur damaligen Zeit alle kirchlichen Messen in lateinischer Sprache statt. Das einfache Volk dürfte davon kein einziges Wort verstanden haben. Dafür gab es die Bilder und Fresken, die sich das Volk betrachten konnte. Deshalb findet man in jeder Kirche auch den wichtigsten Teil des christlichen Glaubens in Bilderform: Den Kreuzgang mit anschließender Auferstehung. Die Sprache hatte hatte einen spirituellen Effekt. Außerdem vermittelte das Latein für die einfachen Leute das Gefühl, dass die Priester, Bischöfe, etc. über ihnen stand. Man darf nicht vergessen, dass die Kirche damals eine herrschende Macht war, eigene Ländereien hatte und auch ein stehendes Heer führte. Wie der Mensch damals tickte? Ich denke nicht anders als heute. Er hatte auch Probleme, Sorgen, Ängste und Nöte. Aber auch Freude. Zudem war der einfache Mensch gläubig. Es gab ja nichts anderes. Andere Religionen und Weltanschauungen gab es schlichtweg nicht.

 

[Longblade]

Original von Frank Trotzdem stelle ich mir die Frage ob da nicht auch ein gerüttelt Mass an eigener Weltanschauung des "Darstellers" drinn ist. Oder anders gesagt: Dieser Mensch zeigt sich deshalb so Kirchenfeindlich weil er es im hier und heute ist und nicht weil er jemanden darstellt der die Kirche ablehnt. Frank

Das würde ich so unterschreiben! Dazumals war die Kirche meines Erachtens eine allgegenwärtige Macht. Und ich meine damit nicht nur spirituelle Macht... Aber heutzutage trifft man ja auf die verschiedensten Formen. Ich zum Beispiel glaube nicht an Gott und alles, was dazu gehört. Aber ich habe mich durchaus damit beschäftigt, da es für mich zur Allgemeinbildung gehört, damit man auch mal mit gläubigen Menschen reden kann, ohne als kompletter Trottel dazustehen. Desweitern lehne ich auch die Esotherik komplett ab. Mystisches Runenwerfen oder Pflanzenreste verbrennen...nein danke. Diese Menschen wettern, wie du so schön sagst, ja noch mehr gegen die Kirche, als es die selbsternannten naturreligiösen Polytheisten tun. Ich toleriere fast alles und fast jeden, auch wenn ich eine bestimmte Meinung zum Thema Religion und Glaube habe. Die ist allerdings vermutlich sehr verletztend gegenüber Gläubigen, daher halte ich damit zurück und toleriere und lebe zusammen, anstatt zu agitieren... Damals hätte ein "Händler", der esotherisches Zeugs verkauft und offen gegen die Kirche wettert unter Umständen ein SEEEEEHR kurzes Leben gehabt ^^

 

[Erinmund]

Mir ging es letztens so, dass ich mich mit einem atheistischen TemplerDarsteller unterhalten habe... Es wäre doch fatal, wenn der jetzt seine eigene Einstellung zur Religion mit ins spiel bringen würde. Ich bin generel der Meinung, dass man egal in welcher Zeit Religiösität nur dann zum Darstellungsbereich macht, wenn diese auch wirklich überliefert ist. Ich bekomm auch oft einen an mich, wenn Darsteller Publikumswirksam gegen Kirche wettern und Odin brüllen... Wir können nicht davon ausgehen das Menschen in der Vergangenheit unsere Denkweise hatten, wir können nur ihre Spuren finden, aber selbst zu sagen, die Menschen damals werden so und so gedacht haben, halte ich für unsinnig. Ich kann ja selbst heute nicht mehr sicher sagen wie die Menschen vor hundert Jahren gedacht und gefühlt haben, obwohl wir hier eine ausgezeichnete Quellenlage hätten. wir können alle nur Vermutungen anstellen, welche im besten Fall noch wissenschaftlich sind, aber Vermutungen kann ich nicht als Fakt verkaufen.

 

[La Veuve]

Ein sehr spekulatives Thema, immerhin: Weitere Denkanstöße zu finden sich u. a. hier: KLICK MICH Auch sehr interessant: Erkundungen zur Semantik der mittelalterlichen Bußkultur: MICH AUCH !

 

[user1133]

Oh ja ... vielen Dank, daß hört sich in der Tat sehr interessant an *Wunschliste erweiter* der zweite Link muss übrigens so lauten: Hier Klicken für zweiten Tipp

 

[La Veuve]

*jaul* Klar, da musste irgendwas schiefgehen. Kein Wunder, wenn man das mit der heißen Nadel strickt ... Vielen Dank, Lisabeth.

 

[Frank]

Original von Andreas.der.Jäger ..... Wie der Mensch damals tickte? Ich denke nicht anders als heute. Er hatte auch Probleme, Sorgen, Ängste und Nöte. Aber auch Freude. Zudem war der einfache Mensch gläubig. Es gab ja nichts anderes. Andere Religionen und Weltanschauungen gab es schlichtweg nicht.

Der letzt Satz ist ein Interesanter Ansatz und bringt mich zur Frage: War der Mittelalter-Mensch christgläubig-fromm (ich definiee da mal so: die Busübungen die Kirche ihm auferlegt, den Sonntäglichen Kirchgang absolviet er aus innerem Bedürfniss und nicht nur weil ihm dir kirchlichn Obrigkeiten es ihm befehlen) Weil der marktplatz Religion nur ein einziges Produkt anbot? Klar ist das alles ist Spekulatiusbäckerei, aber anhand von Kunst und Kultur lassen sich doch bestimmt Rückschlüsse ziehen die deshalb als gesichert (nicht als bewiesen) anzusehen sind weil sie schlicht plausiebel sind, oder?

 

[Frank]

Original von Erinmund Mir ging es letztens so, dass ich mich mit einem atheistischen TemplerDarsteller unterhalten habe... Es wäre doch fatal, wenn der jetzt seine eigene Einstellung zur Religion mit ins spiel bringen würde. Ich bin generel der Meinung, dass man egal in welcher Zeit Religiösität nur dann zum Darstellungsbereich macht, wenn diese auch wirklich überliefert ist.

Naja.. einen Mönch oder Priester darzustellen ohne auch ein gerüttelt mass an Glauben... zumindest zu spielen (da sind wir auch wiieder bei den Templern. Die warn ja auch nur in zweiter Linie kühne Recken, im Hauptberuf warense Mönche) stell ch mir schon aus Glaubwürdigkeitsgesichtspunkten sehr schwiereig vor.

Ich bekomm auch oft einen an mich, wenn Darsteller Publikumswirksam gegen Kirche wettern und Odin brüllen...

Sehn wirs ihnen nach. Man muss dem Affen Zucker geben und der normale Durchschnitts-besucher eines Mittelalterfestes will keinen Geshichtsunteriicht, sondern gut unterhalten werden und Volksfest feiern. Dazu gehört auch das bedienen von Klischees

Wir können nicht davon ausgehen das Menschen in der Vergangenheit unsere Denkweise hatten, wir können nur ihre Spuren finden, aber selbst zu sagen, die Menschen damals werden so und so gedacht haben, halte ich für unsinnig. Ich kann ja selbst heute nicht mehr sicher sagen wie die Menschen vor hundert Jahren gedacht und gefühlt haben, obwohl wir hier eine ausgezeichnete Quellenlage hätten. wir können alle nur Vermutungen anstellen, welche im besten Fall noch wissenschaftlich sind, aber Vermutungen kann ich nicht als Fakt verkaufen.

Wie im beitrag weiter oben erwähnt: Spekulatiusbäckerei. Aber wenn schon nicht beweisbare dann zumindest plausible Aussagen kann man machen, oder?

 

[Benno]

Also nach 6 Jahren Recherche in verschiedenen Bereichen ist mir vor allem eins Klar geworden. Die Lebensumstände und der Kulturelle Verputz ändern sich, aber die Menschen als solche bleiben in allen Zeiten gleich. Grundlegende menschliche Verhaltensmuster ändern sich wenn überhaupt nur sehr langsam. Von daher ist ein vergleich mit dem heutigen Menschen durchaus angebracht. Ich vergleiche Religion im Mittelalter gerne mit dem Klimawandel heute. Die wenigsten stellen sich komplett auf Energiesparlampen um, essen kein Rind mehr, weil die Viecher mehr Treibhausgas ausfurzen, als die gesamte deutsche Industrie erzeugt, nehmen für 90% aller Reisen öffentliche Verkersmittel, das Fahrrad oder die Füsse, verbannen alles nicht recycelbare aus ihrem Haushalt u.s.w... Und trotzdem wird der Klimawandel als solcher nicht in Frage gestellt. Genauso hat auch mancher Mensch des Mittelalters wohl gerne mal das eine oder andere Gebot gebrochen, nach meinung des Pfarrers entschieden zu selten gebetet und hat den sonntäglichen Gottesdienst eher ertragen, als ihm ergriffen zu folgen. Ändert nichts an der Tatsache, dass die Existens Gottes und die Richtichkeit der Bibel einfach Tatsachen waren, an denen man nicht gezweifelt hat. Ähnlich dem Klimawandel heute Akzeptiert man das in seinem Umfeld allgemein Geglaubte einfach als Tatsache, richtet aber nicht unbedingt alle seine Handlungen danach aus. Ich besitze auch keine Energiesparlampe und fühle mich trotzdem nicht als Begründer einer Untergrund - Anti - Klimaschutz - Sekte. Präsident des "Garstigen Fanclubs" reicht...

 

[Aleta]

Original von Benno Die Lebensumstände und der Kulturelle Verputz ändern sich, aber die Menschen als solche bleiben in allen Zeiten gleich. Grundlegende menschliche Verhaltensmuster ändern sich wenn überhaupt nur sehr langsam. Ich stimme dir durchaus zu. Ich denke auch, dass es zu dem damaligen Zeitpunkt Menschen gegeben hat die nicht gläubig waren und sich auch nicht an semtliche von der Kirche vorgeschriebenen Regeln gehalten haben, es gab schon immer Persönlichkeiten die nicht glaubten, aber die wenigsten standen offen dazu, denn dies war Ketzerei und konnte mit dem Tode bestraft werden. Also was blieb den Menschen anderes überig als ,,zu glauben"? Desweiteren war es schon immer so und wird es auch immer so sein, dass der Mensch etwas braucht andem er sich festhalten kann, mit dem er sich die oftmals unerklärlichen Dinge doch erklären kann und dies ist überwiegend der Glaube. Im Mittelalter wusste man noch nichts von einer evolutionstheorie, zumindest nicht in dem Maße wie heute, denn das kam erst gegen 1800, oder darüber wie die Welt entstanden ist und sohat man sich an Gott gehalten um das unerklärliche, erklärlich zu machen. Desweiteren muss man einmal die Lebensumstände in betracht ziehen. Das Leben war nicht lang, es konnte schneller vorbei sein als es einem lieb war und das Leben war hart und schwar. Jeder braucht etwas an dem er sich in solchen Zeiten halten kann, etwas das einem Kraft und Hoffnung gibt, etwas an das man Glauben kann und das war Gott und ist es auch heute noch, denn wieveiel Menschen finden in einer für sie unerträglichen und harten Lebenssituation zu Gott. Die Präsents der ,,Vertreter Gottes" tat da noch sein übriges. Im Mittelalter glaubte man, dass es nur eine unvollkommene Gerechtigkeit auf Erden gab, die wahre Gerechtigkeit konnte man jedoch nur durch Gott erfahren und gesetzgebenden Herrscher waren in diesem Falle die lebendige Verkörperung dieser göttlichen Gerechtigkeit. Was für mich auch erklärt warum soviele Krieger in die Kreuzzüge zogen und auch an das glaubten was sie taten und dies als richtig empfunden, denn der Einzelne konnte nur gerecht sein, in dem er sich solchen Herrschergesetzen völlig unterwirft. Und Gerchtigkeit war eine Tugend die jeder anstrebte. Zudem glaube ich, dass dieser weitverbreitete Glaube ein Gruppendynamisches Phänomen war. Deine Nachbarn glaubten an Gott, deine Freunde glaubten an Gott also glaubtest du auch. Heute ist das eher andersherum gelagert, wobei ich natürlich nicht den freien Willen außer acht lassen will. Aber diesen freien Willen gab es damals nicht oder zumindest nicht öffentlich und wenn, dann nur so lange bist du dafür streben musstest. Es gibt natürlich auch noch sehr viele weitere Gründe für die Tatsache das damals der Glaube so strak verbreitet war, jedoch will ich es damit ersteinmal gut sein lassen, da ich denke das mit diesem Thema Seiten gefüllt werden können. Jeder Mensch ist individuell und hat seinen eigenen Grund warum er glaubt und warum nicht und man kann wirklich nur versuchen für die Beantwortung dieser Frage logische Rückschlüsse zu ziehen, denn das was die einzelnen Menschen über dieses Thema dachten ist uns ja leider nicht überliefert oder nur in Bild oder Textform die ich persönlich in frage stellen muss. Wenn man sich einmal damit außeinander setzt durch wen diese Texte entstanden sind und von wem die Bilder, so stellt man fest, dass es ,,vertreter Gottes" waren, oder zumindest diese den Auftrag dazu erteilten, die in meinen Augen das aufzeigten bzw. aufzeigten ließen, was sie für richtig empfanden und etliches zu ihrem Wohlwollen verschönten.

 

[Aleta]

ups, verdemmt, mein compuer hats 2 mal reingestellt, tschuldigung.

 

[Erinmund]

Zum Thema Religion und Klimawandel: Es gibt die Unterscheidung eines nicht aufgeklärten und die eines aufgeklärten Menschen. Auch im Mittelalter gab es eine Vielzahl von Ideen etc. aber wenige Revolutionen.