Wikinger - Darstellungsprobleme einer Frau

[Neraka]

Hallo allesamt Wie bereits in meinem Vorstellungsthema angesprochen habe ich mir vor einiger Zeit das Nähen selbst beigebracht (zumindest das Nähen einfacher Kleidungsstücke) und würde mich sehr sehr gern auch mal an einem "markttauglichen" Gewand versuchen, für das ich mir eine spezielle Darstellung aussuchen möchte. Vorweg sei aber gesagt, dass ich auf dem Gebiet historisch korrekter Darstellungen absolut neu bin und mich vermutlich auch nicht zu 100% an die (heute angenommenen) Tatsachen halten kann. Vieles habe ich auch schon aus dem FAQ hier im Forum entnommen, aber dennoch habe ich einige eher spezielle Fragen. Thementechnisch interessiere ich mich vor allem für die Wikinger. Sie interessieren mich geschichtlich und ich stelle es mir sehr spannend vor, ein Gewand zu kreiren, dass sich zumindest in vielen Punkten an die uns bekannten Fakten hält. Nun stellt sich mir aber schon die erste sehr große Frage: Ich bin weiblich und möchte eigentlich nicht "einfach nur" eine Bäuerin oder ähnliches darstellen. Bitte nicht falsch verstehen! Ich meine damit keinesfalls, dass es keine spannende Rolle sein kann oder ähnliches. Nur interessiere ich mich auch für Waffen (vor allem Pfeil und Bogen, habe selbst mehrere Jahre lang in meiner Freizeit geschossen. Aber auch einfache Dolche finde ich sehr schön) und frage mich nun, ob Waffen und eine Frau des Wikingervolkes historisch gesehen miteinander verbunden werden können. Ich gehe stark davon aus, dass die kriegerischen Frauen in den meisten TV-Serien und Spielfilmen einfach eine Erfindung der Filmindustrie sind (?) Auch das Internet erzählt mir, dass es zwar Berichte von Frauen auf der Jagd gibt, dass diese aber eher selten waren. Wäre es trotzdem möglich, eine solche Rolle einzunehmen? Schließlich spricht das Internet ja nicht immer die Wahrhheit. Ich stelle diese Frage erst einmal unabhängig eines bestimmten Zeitrahmens, ich bin wie gesagt ein völliger Neuling auf diesem Gebiet und wollte mich einfach erst einmal erkundigen, ob diese Rolle so existiert haben könnte und wie man sie eventuell umsetzen könnte. Habt ihr eventuell direkt grobe Vorschläge für eine Umsetzung oder anderweitige Informationen (gerne auch mit Buchvorschlägen oder informationsreichen Internetseiten. Ich weiß einfach nicht genau, welchen Seiten ich glauben kann). Ihr könnt mir natürlich auch gerne Links zu anderen Themen schicken, in denen das Ganze eventuell schonmal in den Grundzügen angesprochen wurde. Ich fand nichts, fand es aber auch schwierig, das Problem zu benennen. Ich hoffe, dass ihr trotz der spärlichen Informationen und meines "Ich habe zwar eine Idee, aber absolut keinen Plan"-Themas einen Rat für mich habt. Vielen Dank im Voraus für Anregungen und Vorschläge! Neraka

 

[Wilfried]

Nun, eine "Wikingerfrau" ist eigentlich so die einzige, die nachweislich mit dem Bogen hinter den Männern gestanden hat und auch auf die Angreifer geschossen hat... Belege habe ICH mal wieder keine, aber wozu gibts andere User, die besser informiert sind?? Der Bogentyp wäre dann "Wiki-Bogen" nach Haithabu-funden oder ein Bogen vom Typ Aaalsum u.a.. In wie fern man noch einen Nydambogen verwendet hat? Versucht, so einen Bogen zu bauen , hat das jemand auf der Burg Elmendorf im 13. Jhdt s. auch hier Bögen des 9.-12. Jahrhunderts - eine kleine Fundübersicht inkl. Interpretation

 

[Skelkur]

wie kann eine Wikingerfrau NACHWESILICH mit dem Bogen hinter den Männern gestanden haben wenn du keinen BELEG dafür hast ? irgendwie erschliesst sich mir diese Aussage nicht. Da ich nun auch nicht so Bewandert bin was Wikinger Frauen und Waffen angeht sag ich lieber nichts dazu. Aber wie wäre es mit der Darstellung einer Jarlsfraus ? Die ist aufwendiger man kann mit den "teuren" Stoffen und Farben arbeiten, und natürlich auch nicht zu verachtenden Schmuck tragen.

 

[Pip]

Auch wenn speziell die Wikinger und ihre eventuell kriegerischen Frauen jetzt nicht mein Spezialgebiet sind: Die Kombination Frau + Mittelalter (egal, welche Zeit/ Ort usw.) + Waffe ist in jedem Fall mindestens ungewöhnlich. Sicher KANN es gewesen sein, dass frau in Notlagen zur nächstliegenden Waffe/ Werkzeug/ Bratpfanne gegriffen und um ihr Leben oder das ihrer Kinder gekämpft hat. Üblich und verbreitet war es jedenfalls nie und eine Ausbildung im Kämpfen oder Jagen hatte sie schon gar nicht. Xena und ihre Kolleginnen sind und bleiben eine Hollywood-Erfindung. Zur Darstellung einer typischen Vertreterin eines bestimmten Standes zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort eignet sich Bewaffnung also nicht. Eine Ausnahmefrau in einer Ausnahmesituation darzustellen, ist sicher möglich aber a) sind irgendwelche fantasievollen Lebensgeschichten, wie du zu deiner Kämpferkarriere gekommen bist, selten glaubhaft und b) stellt sich eine Ausnahmesituation auf einem Markt eher selten - daher ist das Risiko, von anderen belächelt zu werden, doch sehr groß. Es gibt, meiner Meinung nach, zwei Möglichkeiten: Entweder eine Frau darstellen und auf Waffen verzichten oder als Frau einen Mann darstellen. Oder beides, es spricht ja nichts dagegen, zwei Darstellungen zu machen. Oder, wenn du nur ab und zu mal ein bisschen schießen üben willst: Es tut niemandem weh, hören zu müssen, dass du zwar eine Frau darstellst, dich aber außerdem auch fürs Bogenschießen interessierst und daher trotz Frauen-Gewandung zum Bogen greifst und die "Un-Historizität" dabei in Kauf nimmst. Solange du keinen Etikettenschwindel betreibst und behauptest, das wär früher so gewesen, sehe ich persönlich da kein größeres Problem.

 

[AndiP]

Besonders aktuelle Untersuchungen und Neubeurteilungen in Großbritannien lassen mittlerweile die jahrzehntelange Beurteilung Schwert=Männergrab und Glasperlen=Frauengrab als ungeeignet erscheinen. Tatsächlich sind mehrere Kriegerinnen mit ihren Waffen bestattet worden.Wir können also davon ausgehen, dass sie nicht nur mit dem Bogen hinten standen sondern auch mit der Axt nach vorne liefen... In einer Saga ist sogar nachzulesen, dass eine Tochter als einziges Kind das Schiff mit Besatzung von ihrem Vater erbte und auf Beutezug ging. Da kann zwar künstlerische Freiheit dabei sein, es zeigt aber, dass es zumindest denkbar war, dass Frauen sogar als Anführerinnen an der Spitze stehen können. Im Alltag der Skandinavier, der ja von Landwirtschaft und Handwerk geprägt war, kann man sicherlich eine klassische Rollenverteilung annehmen - da spricht ja auch die unterschiedliche Kleidung dafür. In einem Kleid lässt es sich schlecht reiten, segeln oder Bäume fällen. Ich denke daher, Du kannst als Frau eine kriegerische Darstellung nehmen, solange Dir dabei bewusst ist, dass Du damit keine alltägliche sondern eine spezielle Darstellung hast. Ähnlich verhält es sich mit der Darstellung einer Jägerin. Die Knochenfunde von Haithabu zeigen, dass fast kein Wild gegessen und folglich auch kaum gejagt worden sein dürfte - die Darstellung "Skandinavier auf der Jagd" ist also ebenso eine Nischendarstellung.

 

[Pip]

@ AndiP: Again what learned :thumbup:

 

[Wilfried]

Skelkur, sehr glaubhafte Aussage eines "Jarls" einer "Wikingersippe", der hat auch die Quelle damals genannt.

 

[Skelkur]

AndiP da wäre ich gern an genauer Infos interessiert, so müsste meine besser hälfte keine 2 Darstellungen betreiben Wilfired auch hier wäre ich gern an den Quellen interessiert und den ich kannte mal jemand der von jemand wusste der gehört hatte spruch spar ich mir da ich wirklich an den quellen interessiert bin

 

[Neraka]

Erst einmal vielen Dank für eure Antworten! Da scheint es ja viele unterschiedliche Meinungen bzw. auch Belege zu geben. Eine wirklich "kriegerische" Darstellung wollte ich nicht zwingend anstreben, eher eine recht "normal" gekleidete Person, die einen Bogen und/oder einen Dolch trägt. Wenn ich so recht darüber nachdenke ist dies aber vermutlich nur noch seltsamer. Wie genau würde es denn mit solch einer "Jarlfrau" ausschauen? Es klingt recht interessant und womöglich wäre dort unter Umständen ein Dolch denkbar? Da es ja, wie im Beitrag von AndiP angesprochen, Frauen gegeben haben könnte, die zur Waffe gegriffen haben, wäre zumindest ein Dolch vielleicht noch vertretbar bzw. würde nicht sofort in die sehr ungewöhnliche Kategorie fallen? Der Bogen ist keinesfalls ein Muss, ich würde es nur schön finden, eine eher "nordische Darstellung" mit einer Waffe kombinieren zu können. Brennend interessiert wäre ich auch an genaueren Informationen, wie eine Jarlfrau sich gekleidet haben könnte. Vielleicht könnte man dort sogar den einen oder anderen Schmuck einbauen, ohne historisch völlig daneben zu liegen.

 

[Wilfried]

Ein Messer am Gürtel einer Frau außer Haus war wohl durchaus üblich, zum Bogen s.o.

 

[Darori]

Ich meine mich entsinnen zu können mal was bezüglich Pikten und Frauen unter Waffen gelesen zu haben, aber ich erinnere mich nicht mehr genau daran. 8| Tacitus schreibt ja über die Germanen auch ein wenig und in seinen Schilderungen kommen die Frauen jetzt auch nicht wie die Hofdamen im späten Mittelalter rüber, obwohl Rom ja eher klar vom männlichen Geschlecht dominiert war. Vorallem wenn die Männer auf Kriegszug waren bei den Germanen, oder halt auf "Wiking/Viking" bei den Skandinaviern, musste ja jemand das Ruder bei Haus und Hof übernehmen. Soweit ich unterrichtetbin waren das doch meistens die Frauen des Besitzers und so? Also ohne jetzt Theorien aufstellen zu wollen wie "Ja, die Christen haben die dann einfach raus gestrichen" oder so. *mit den Schultern zuck* Ein wichtiger Faktor wird wohl gewesen sein, was jemand kann und was jemand nicht kann. Eine 1,50 große, junge, schlanke Dame die Schwierigkeiten hat ein Schild zu heben und sich auch nicht richtig durchsetzen kann - Also weder verbal noch körperlich - wird wohl nur in absoluten Notfällen bewaffnet auf den Feind los geschickt worden sein. ^^ Im Endeffekt kann man da jetzt mehr oder weniger genauso diskutieren wie beim Thema "Übergewicht im Mittelalter". Naja, meine bescheidene Meinung.

 

[AndiP]

Der Gürtel an der Wikingerfrau ist wesentlich umstrittener als das Messer an der Frau. Zu zweiterem gibt es eindeutige Funde, zu ersterem nicht. Rein spekulativ könnten Frauen gewebte Gürtel genutzt haben. Das Einhängen des Messers mittels Kette an einer Fibel ist eine gängige Interpretation. Dolche für die Zeit kenne ich übrigens nicht, nur Gebrauchsmesser und Saxe. Da sich die Grabausstattung der Kriegerinnen nicht von der der Männer unterscheidet, sondern nur durch Knochenanalyse unterschieden werden kann, vermute ich, dass auf Kriegszug ähnliche Kleidung und Ausstattung genutzt wurde. Die Quellen dazu müsste ich auch mit Tante Gugel wieder suchen, ich glaube aber dass auf huscarl.at der englische Artikel verlinkt ist. Ob es sich um eine Besonderheit beim Einfall auf der Insel handelt, oder die Skandinavierinnen allgemein kriegerischer waren als bisher angenommen, gilt es noch abzuwarten...

 

[Pip]

Da sich die Grabausstattung der Kriegerinnen nicht von der der Männer unterscheidet, sondern nur durch Knochenanalyse unterschieden werden kann, vermute ich, dass auf Kriegszug ähnliche Kleidung und Ausstattung genutzt wurde.

Also dann doch eher eine Frau, die wie ein Mann herumläuft? Klingt plausibel, da es sich in ner Hose doch leichter kämpft als mit dem bodenlangen Kleid Korrigiert mich, aber ist der Dolch nicht erst im Spätmittelalter populär geworden?

 

[Neraka]

Also dann doch eher eine Frau, die wie ein Mann herumläuft? Klingt plausibel, da es sich in ner Hose doch leichter kämpft als mit dem bodenlangen Kleid

Was für mich nur recht schade wäre, da ich kleidungstechnisch schon eher bei den Frauen bleiben wollte. Aber vermutlich beißen sich da einige Dinge, wenn man es historisch korrekt haben möchte. Daher entstand auch meine Frage nach der Jarlfrau, weil man dort dann vermutlich Spielraum für Frauenbekleidung hätte und trotzdem nicht unbedingt bäuerlich ausschauen muss.

 

[Rotschopf]

Daher entstand auch meine Frage nach der Jarlfrau, weil man dort dann vermutlich Spielraum für Frauenbekleidung hätte und trotzdem nicht unbedingt bäuerlich ausschauen muss.

Es ist ein weit verbreiteter Irrglaube bei Anfängern, dass adelig zu sein bedeutet, mehr Freiheiten zu haben und machen zu können, was man will. Genau wie bei heutigen Adeligen ist oft das genaue Gegenteil der Fall. Die Frau eines Adeligen hat repräsentative Aufgaben, die erfordern, dass sie eben nicht in ihrer Freizeit in irgendwelchen Lumpen im Wald rumhüpft, sondern zu jeder Zeit gepflegt, anständig und ihrem Stand entsprechend (aufwändig gekleidet) auftritt und ihrem Mann zur Seite steht, wie das eine anständige Frau zu tun hat. Ein Adeliger, der nicht zeigt, dass er einer ist, verliert jeden Respekt von seinen Untergebenen. Mehr dazu in Jan Keupp's "Die Wahl des Gewandes".

 

[Darori]

Korrigiert mich, aber ist der Dolch nicht erst im Spätmittelalter populär geworden?

Ha! Das weiß ich sogar ziemlich sicher; Ab dem 12ten Jahrhundert dürfte der in Heeren wieder regelmäßig aufgetaucht sein und das "Messer" im Großen und Ganzen als "Bewaffnung" abgelöst haben. Wobei natürlich auch ein Messer/Sax ziemlich gefährlich sein kann, es ist halt meistens nicht doppelseitig geschärft gewesen, denke ich. Die Römer hatten aber auch Dolche, den Plugio. Von wann bis wann der aber zur Ausrüstung der Legionen gehörte kann ich aber auch nicht genau sagen. @Wilfried Naja, der Schottenrock bietet ja auch gewisse Freiheiten was ein langer Rock der bis zum Boden geht wohl nicht bietet. Außerdem ist es den Schotten ja auch relativ egal gewesen ob ihr Gemächt gesehen wird oder nicht. Und sie sind meines Wissens nicht als große Seefahrer bekannt. Hosen haben halt den Vorteil das man Kopf über "baumeln" kann, ohne das wirklich etwas an der frischen Luft baumelt. @Neraka Scheint mir dich falsch verstanden zu haben. Ich dachte das es um die Frage "Gab es Frauen die mit den Männern in den Krieg zogen/Gab es weibliche *Kriegerinen/Soldatinen*?" geht, und nicht allgemein darum ob eine Frau mit einem Bogen schießen üben durfte und sowas ^^ Fiel mir aber erst auf als du das mit der Frauenkleidung noch mal betont hast. ^^

 

[Morgan]

Rotschopfs Einwand finde ich beachtenswert, egal, für welche Zeit. Kämpfende Frauen, Kriegerinnen, sind in Geschichte und Geschichten selten und stellen immer Ausnahmegestalten dar, wie eine Boudicca (Keltin), Hatschepsut (Ägypterin), die sogar auf dem Streitwagen mitgefahren sein soll, eine (literarische) Brunhilde oder Tochter Eriks des Roten. Diese war laut Erzählung ja auch ne kleine Kampfsau, konnte es iom Reiten und Bogenscießen, im Laufen und Speerwerfen mit so manchem Kerl aufnehmen. Aber dies wird immer als außergewöhnlich, sonderbar, teilweise sogar ungebührlich bewertet und ist nicht oft vorgekommen. Von der waffenstarrenden Wikingerfrau müssen wir uns einfach verabschieden. :wiki1 Ob ein Messer getragen wurde: Wie frei war so eine Nordmanns-Frau? Durfte sie ohne männliche Begleitung auf einen Markt gehen oder ihre Verwandten auf einem anderen Gehöft besuchen? Wenn ja, ist sicher das Tragen eines Messers gerechtfertigt (Bögen taugen imho weniger zur Selbstverteidigung bei Übergriffen aus nächster Distanz). Hier kommt wieder Rotschopfs Argument zum Tragen: Eine Adlige war sicher "wertvoller" als eine Magd, weshalb man letztere vermutlich mit weniger Schutz über Land geschickt hat als erstere. Die Adlige reist mit Gefolge, die Magd mit den Göttern...

 

[-Martin-]

Hmm also ausser vom hören und sagen noch keine handfeste Belege das es gängig war das Frauen Waffen getragen haben. Auch untermauern irgendwelche Geschichten vom damaligen Rand der bekannten Welt nicht wirklich was hier so gang und gebe war. Wieso es einigen so wichtig ist das Ungewöhnliche als das Normale darzustellen ist mir ein Rätsel? Ja es gab Fälle wo Frauen Waffen hatten, denke an die Berichte über die Belagerung von Neuess durch die Burgunder. Nach zu lesen im Buch "Neues Burgund und das Reich" aus der Schriftenreihe des Stadtarchivs Neuss ISBN-10: 3922980058 Es beschreibt dort das es ein absoluter Notfall war das jeder helfen mußte um die Stadt zu verteidigen. In solche Notfälle kann ich mir gut vorstellen das auch Frauen zur Waffe gegriffen haben, denn jeder kann sich ausmalen was mit ihnen passieren würde wenn sie unterliegen. Das heißt aber nicht das sie auch im Alltag Waffen strozend rum gelaufen sind. Da für gibt es keine handfesten Belege. Selbst Grabbeigaben verraten nicht die Umstände wie so jemand Waffen mit ins Grab gelegt worden. Starb die Person bei der Verteidigung ihre Siedlung? Oder ist die Waffe ins Grab gegeben worden weil diese Person immer diese Waffe getragen hat? So mit sind die Argumente für Frauen die in der Darstellung Waffen tragen denkbar dünn, und mehr eigene Auslegung. :whistling:

 

[Wilfried]

Im Alltag mit Waffen rumlaufen ist sowieso sehr dünn, für beide Geschlechter. Wozu auch? Messer sind da was anderes, ich glaube kaum, das Frau erst lange nach sowas kramen wollte, wenn was abzuschneiden war etc. Messer braucht man quasi im Lager immer... Was das Bogenschießen angeht, ohne Übung wird das nix. Und will Frau ihre Stadt mit Pfeil und Bogen verteidigen, naja, Pfeile fliegen wohl über die Mauer, n Bogen muß man da schon mitbringen. Den des Mannes kann sie nicht nehmen, der ist selbst damit beschäftigt. Außerdem ist der Bogensport ein guter Ausgleich zur Hausarbeit etc. Betrachtet man die Fundlage an Bögen und an Darstellungen, war der Bogen im MA nicht sehr weit verbreitet. Wer dann aber die vielen Pfeilspitzen verschossen hat, die gefunden wurden??? Um Bogenschießen zu können, muß man üben, habe ich schon mehrfach betont. Und alleine macht das wenig Freude. Warum jetzt Frauen nicht mitschießen sollten? Es gibt keinen triftigen Grund. Aber mehrere triftige Gründe, warum jetzt Frauen und Mädchen Bogenschießen können sollten. Einer davon ist, Raubzeug aller art vom Hof zu vertreiben/fernzuhalten. Bei Angriffen ist es sehr angenehm, wenn man weiß, das Frau nicht nur über einen hinwegschießt sondern auch trifft. Desweiteren ist natürlich die Ernte deutlich größer, wenn auch Frau den Wildgansbraten vom Gerstenfeld holt. Mit schuh, schu, sind die nämlich auch nicht zu vertreiben, und wenn die sich über die frische Saat hermachen, steht da hinterher nix mehr. Und da, wo Wildgänse nicht bejagt werden, bleiben die friedlich sitzen. Und Ganther haben keine Probleme damit, nem Menschen ordentlich welche hinter die Ohren zu geben. Es gibt also genug Gründe, das Frauen und Mädchen auch Bogenschießen können sollten. Beweise, das viele Männer mit dem Bogen geschossen haben, gibts eigentlich auch keine. Es gehörte nach den schriftlichen Unterlagen zur ritterlichen Ausbildung und KdG forderte, das jeder "Eingezogene" auch einen Bogen dabei haben sollte. Nun sind das ja nun nicht die Masse der Bevölkerung. Es geht ja hier nicht um "bewaffnete Frauen" , sondern um eine Frau, die gelegentlich Bogenschießt und ein Messer dabei hat