Wikinger um 950 in Haithabu

[Fjornir Magnusson]

Ich bin gerade dabei mir meine Ausrüstung für einen Wikinger um 950 in Haithabu neu zusammenzustellen. Das meiste wird selbst gemacht. Ich wollte euch hier mal meine Ideen vorstellen, und ein paar Fragen stellen. Oberbekleidung: Ich will mir eine Untertunika aus naturfarbenen Leinen nähen. Obendrüber soll eine Obertunika aus mit Wärberwaid gefärbter Schurwolle. Für die etwas kälteren Tage sollen dann evtl noch ein Klappenrock oder ein Rechteckmatel hergestellt werden, aber das hat noch Zeit. Hose: Als Hose habe ich mir die in Haithabu gefundene Thorsberghose vorgstellt. In der altnordischen Literatur wird von 2 Arten Langhosen gesprochen, einmal den leistabrokr (Hose mit Füßlingen) und den qkulbrokr (Hose, die an den Knöcheln endet). Letztere waren wohl sehr minderwertig angesehen (siehe Inga Hägg: "Die Textilfunde aus dem Hafen von Haithabu" S. 163f) Deshalb soll's bei mir auch eher die Art mit Füßlingen sein. Schnittmuster für Thorsberghosen habe ich schon gefunden, aber für die Füßlinge gibt es irgendwie nichts ordentliches. Hat da jmd ne Idee? Die Hose soll dann mit Wallnusschalen braun gefärbt werden. Schuhe: Bin ich mir noch unsicher. Im Moment gefallen mir die Haithabu Schuhe vom Typ 8 am besten (Halbhoher oder hoher Schuh mit Laschenverschnürung). Ausrüstung: Da ich gerne mit dem Schwert umgehe, darf das natürlich nicht fehlen. Auch hier orientiere ich mich an archäologischen Funden. Wozu ich allerdings noch keine Quellen gefunden habe, ist der Schutz des Kriegers am Körper, sprich die Rüstung. Auf den Abbildungen in Terence Wise "Saxon, Viking, Norman" (A-E) sieht man, dass die Krieger entweder gar keine Rüstung tragen, oder lediglich ein Kettenhemd. Mit mehr hat man sich damals nicht geschützt? Wie sieht es mit Gambesons aus? Gab's/Gab's nicht? Zum Thema Schild: Gibt es Schildfunde aus Haithabu? Wenn ja, wie groß waren in etwa die Schilde? Ich lese zum Kampf in Bezug auf Schilde immer unterschiedliche Meinungen (die nicht historisch korrekt sein müssen): "kleiner Schild ist besser, da der Arm nicht so schnell ermüdet", "großer Schild ist besser, wegen dem größeren Schutz". Etc. Wie sieht's da mit der Fundlage aus? Da habe ich auch nur eine Abbildung aus "Saxon, Viking, Norman" und da steht die Größe nicht daneben. Ich hoffe das war jetzt nicht zu viel auf einmal und freue mich auf eure Antworten! Lg, Sartir

 

[Stalagmit]

Hallo Sartir, bin blutiger Anfänger und kann leider nicht viel weiterhelfen. Da ich selber im Moment einen Schild baue habe ich darüber einiges gelesen und meine mich zu erinnern, dass die Schilde 70cm - 110 cm hatten. Ob diese auch in Haithabu gefunden wurden kann ich leider nicht mehr sagen. Auch die Quelle finde ich im Moment nicht. Das Gewicht ist allerdings relativ. Die Schile müssen nicht besonders dick sein - waren die Originale wohl auch nicht. Wenn du - nicht authentischerweise - für den Schild Multiplex verwenden wollen würdest, dann wären Birke 6,5mm locker genug - zum Rand hin sollte man es sogar noch weiter verjüngen. Die meisten überziehen den Schild dann noch mit Leinen (+ Leim), z.B. vorne eine Lage, hinten zwei. Den Rand mit Rohhaut oder Leder, genagelt oder (authentisch) genäht. So WIRKLICH authentisch ist meines wissens aber ein Metallrand. Wenn ich das PDF finde sag ich bescheid - aber bis dahin hat sicher schon jemand anders mit einer aussagekräftigen Primärquelle aufwarten können Zur Rüstung: Kettenreste sind belegt, aber wahrscheinlich waren Kettenhemden sehr selten, da extrem hoher Aufwand für's herstellen und sehr teuer. Hatten also womöglich nur die Krieger von sehr hohem Stande. Hatte leider schon eins gekauft bevor ich das erfahren habe ;-) Wie gesagt - da Anfänger - alle Angaben ohne Gewähr. Hier werden aber bestimmt noch viele andere Leute schreiben! MfG, Stalagmit

 

[Sigurdur]

Zur " Rüstung " : Kettenhemd, also Brünne, eher nur für Höhergestellte. Wenn, dann 4 in 1 Knüpfung. Länge beispielsweise nach Harald Sigurdsson Kapitel 91 : Emma hét brynja hans. Hún var síð svo að hín tók á mitt bein honum og svo sterk aðaldrei hafði vopm á fast.“ „Seine Brünne hieß Emma. Sie war groß, so dass sie ihm bis zur Mitte der Beine reichte, und so stark, dass kein Geschoss daran haftete. Namen für Rüstungen, wie bei Waffen - z.B. Schwerter - , waren nicht unüblich. Für Gambeson kenne ich keine Funde, obwohl diese von vielen "Darstellern" getragen werden, wobei hier allerdings der Zweck des Schutzes beim Kampf gegenüber der historischen Korrektheit überwiegt. Irgendwo im " Waffenbereich " habe ich vor geraumer Zeit Hjalmar Falk - Altnordische Waffenkunde - verlinkt, da solltest Du so einige Fragen beantwortet bekommen. Beim Schild bedenke, was Du damit machen willst. Als Kampfschild im Schildwall wird oftmals 80 cm verwendet. Der 80ziger ist allerdings ( vgl. math. Kreisformel ) beinahe doppelt so schwer wie ein 60 cm Schild. Die Gokstad-Schilde ( um 900 ) hatten knapp 100 cm Durchmesser.

 

[Stalagmit]

Zwischenfrage: Sind denn Schilde von nur 60cm Durchmesser von irgendwo überliefert? @Sartir: Vielleicht helfen dir diese beiden Artikel: http://members.ozemail.com.au/~chrisandpeter/shield/shield.html#Construction and dimensions (Schilde) http://www.vaidilute.com/books/chaillu/chaillu-2-06.html (Waffen) MfG, Stalagmit

 

[Fjornir Magnusson]

Ok danke schonmal, aber kann man die Gokstad Funde in Bezug auf den Schild auf Haithabu übertragen? Der Schild sollte schon primär für den Kampf sein. Ich dachte an 80-90cm Druchmesser, würde aber gerne wissen, ob's dafür auch Quellen um/aus Haithabu gab. Schwerter wurden auch genug im Bootkammergrab in Haithabu gefunden, da mach ich mir keine Sorgen ähnliche zu finden. @Sigurdur: Was bedeutet 4 in 1 Knüpfung? Und wie waren die Ringe damals? Also genietet oder wie? Die Brünne würde ich mir am liebsten auch selber machen, auch wenn das eine scheiß Arbeit ist inch:

 

[Dave]

Hey, wenn du dir mit der Hose noch nicht sicher bist... Ich glaube 950 ist spät genug für die in Haithabu gefundenen Beinlinge. Über die Suchfunktion solltest du hier etwas dazu finden. Habe die Datierung leider nicht im Kopf, weiß nur dass die für mich zu spät waren. Mit "Rüstung" sieht's wirklich mau aus. Mir sind für Haithabu gar keine Kettengeflechtfunde bekannt. Und vergiss bloß Lederlamellare oder so etwas. Du kannst die Darstellung aber auch von deiner Kampfausrüstung trennen. Solange du keinem erzählst dass man das so trug um 950 in Haithabu, kannst du tragen was du zum Dengeln brauchst. Schlaf da ruhig mal eine Nacht drüber. Nach welcher Gangart kämpfst du denn? Für Codex Belli reicht ja gepolsterte Kleidung. Wenn du dir eh einen Klappenrock nähen möchtest, kannst du den ja aus mehreren Lagen Leinen nähen. Dann könntest du ihn auch als Kälteschutz verwenden zur Darstellung verwenden. Am Besten du konzentrierst dich erstmal auf deine Gewandung und kümmerst dich dann, wenn du weißt was du willst/brauchst um Waffen etc.. Wenn du Fragen hast oder Buchempfehlungen brauchst, sag Bescheid. Cheers

 

[Fjornir Magnusson]

Ich habe gerade nochmal die SuFu bemüht und in meinem schlauen Buch nachgelesen. In "Die Textilfunde aus dem Hafen von Haithabu" ist eine Gamasche oder ein Langstrumpf gefunden worden. (S.20ff)

Nach unten ist das Stück unregelmäßig abgerissen. Es ist daher nicht mehr feststellbar, ob es sich um eine Gamasche oder einen mit Füßlingen versehenden Langstrumpf handelt

(S.24) Leider steht dort nichts zur Datierung. Hier im Forum wurde angegeben um 980-1000, aber belegt wurde das auch nicht :S Und gibt's irgendwo ein Schnittmuster zu solchen Füßlingen?

 

[Dave]

Sven hier aus dem Forum hat sich an die Beinlinge gewagt und in seinem Blog darüber berichtet. Hier der Link zum Blog: http://svenshaithabureise.blogspot.de/search?updated-max=2013-04-08T15:22:00+02:00&max-results=7 (Quelle: svenshaithabureise.blogspot.de )

 

[Fjornir Magnusson]

Ja super, vielen Dank! Und trug man Beinlinge unter, oder über der Hose? Würde man daraus jetzt noch ein Füßling rekonstruieren wollen, wäre das quasi eine Art Strumpf, die noch den ganzen Fuß mit umfasst, richtig?

 

[Sigurdur]

Hi Sartir, hier noch ein Link, der Dir ggf. bei der Hose weiterhilft, falls noch nicht bekannt. Quelle Internet : pdf von Danishviking / Danish Viking Clothing https://docs.google.com/file/d/0B-C...VkNi00ZTVjLTk2ODMtMGUwNDFkYmRmODk1/edit?pli=1 Link zu 10-seitigen pdf - Dokument ( englisch ) zu " Klamotten " der Wikinger

 

[Dave]

Wie man die jetzt trug oder wie ein Schnittmuster aussehen könnte kann ich dir leider nicht sagen, da ich mich mit den Beinlingen nicht weiter befasst habe. Waren für meine Zeit uninteressant. 'Tschuldige

 

[Stalagmit]

Weiß denn jemand was zur oben genannten Frage? Sind Schilde von nur 60cm Durchmesser von irgendwo überliefert? @Sartir: In der von mir verlinkten Seite zum Thema Schild sind auch Quellen zu Haithabu genannt: ELSNER, H. (1985). Wikinger Museum Haithabu: Schaufenster einer frühen Stadt. Karl Wachholz Verlag: Neumünster. MULLER-WILLE, M. (1976). 'Das Bootkammergrab von Haithabu'. Berichte über die Ausgrabungen in Haithabu 8. Karl Wachholtz: Neumünster. MULLER-WILLE, M. (1978). 'Das Schiffsgrab von der Ile de Groix: ein Exkurs zum Bootkammergrab von Haithabu'. Berichte über die Ausgrabungen in Haithabu 12, p.48-84. Vielleicht kommst du da irgendwie ran und sie helfen dir weiter. Sag bescheid, wenn du Erfolg hast - werde mein Glück auch mal versuchen. Interessiert mich nämlich auch sehr MfG, Stalagmit

 

[Sigurdur]

Die Schildfunde waren alle größer, etwa gut 80 cm bis zu über 1 m, zumindest zu dieser Zeit. Gerade in Skandinavien gibt es aber auch genügend Belege für Buckler, welche allerdings um etwa 1200 / 1250 - also deutlich später - datieren. Müssen also zwischen der Jahrtausendwende und den 13.Jahrhundert im Norden Verbreitung gefunden haben. Ich kenne keinen Beleg für einen 60ziger Schild um etwa 850 - 950; habe aber trotzdem einen, mache allerdings für mich auch keinen musealen Anspruch geltend. Und bei CB kämpfen - wie oben geschrieben - ist der Gewichtsunterschied mehr als deutlich und ein lahmer Schildarm kämpft nicht gern. Sollte ich bei weiteren Recherchen mal drüberstolpern , kommt hier natürlich noch was nach. Schildfunde sind halt selten, vieles verrottet oder Raub der Flammen ... im Gefecht oder defekte in den kalten Wintern verheizt. Speer und Schild waren die Standardbewaffnung. " DIN - Normen " unbekannt und je größer das Teil, unbestritten, umso größer die Schutzfläche, welche der Schild bot.

 

[Fjornir Magnusson]

Weiß denn jemand was zur oben genannten Frage? Sind Schilde von nur 60cm Durchmesser von irgendwo überliefert? @Sartir: In der von mir verlinkten Seite zum Thema Schild sind auch Quellen zu Haithabu genannt: ELSNER, H. (1985). Wikinger Museum Haithabu: Schaufenster einer frühen Stadt. Karl Wachholz Verlag: Neumünster. MULLER-WILLE, M. (1976). 'Das Bootkammergrab von Haithabu'. Berichte über die Ausgrabungen in Haithabu 8. Karl Wachholtz: Neumünster. MULLER-WILLE, M. (1978). 'Das Schiffsgrab von der Ile de Groix: ein Exkurs zum Bootkammergrab von Haithabu'. Berichte über die Ausgrabungen in Haithabu 12, p.48-84. Vielleicht kommst du da irgendwie ran und sie helfen dir weiter. Sag bescheid, wenn du Erfolg hast - werde mein Glück auch mal versuchen. Interessiert mich nämlich auch sehr MfG, Stalagmit

Ich habe die alle hier liegen Das Problem ist nur, dass dort nichts zu den Schilden an sich, sondern zu den Schildbuckeln was steht. Die hat man nämlich haufenweise gefunden. Aber nur aufgrund dessen kann man ja nicht unbedingt sagen, wie groß die Schilde waren. /edit: Ich habe mich jetzt übrigens mit der Hose geeinigt Ich werde mir eine Hose im thorsberger Schnitt mit Füßlingen nähen, aus Wolle im Rautenköper. So wurde sie auch in Haithabu gefunden. Das ganze wird dann mit Walnussschalen braun gefärbt.

 

[2252]

/edit: Ich habe mich jetzt übrigens mit der Hose geeinigt Ich werde mir eine Hose im thorsberger Schnitt mit Füßlingen nähen, aus Wolle im Rautenköper. So wurde sie auch in Haithabu gefunden. Das ganze wird dann mit Walnussschalen braun gefärbt.

Das finde ich eine gute Idee. Wie die Beinlinge nun genau aussahen wird, bzw. wie wie getragen wurden kann dir aus den Fragmenten heraus wohl keiner wirklich genau beantworten. Es sind dann nur Mutmahßungen, bzw. Interpretationen. Mit der Thorsberghose bist du auf der sicheren Seite.

 

[Fjornir Magnusson]

Soo, meine Untertunika ist fast fertig. Das ist ja eine sch*** Arbeit, sage ich euch^^. Alle Nähte wurde per Hand angenäht. Ich habe sowas zum allerersten mal gemacht. Bilder gibts, sobald sie komplett fertig ist Jetzt habe ich eine Frage zu Fibeln. In Haithabu wurden ja vor allem Scheibenfiebeln gefunden. War das damals reiner Frauenschmuck, oder kann ich eine ganz normale Scheibenfiebel auch für meinen Rechteckmantel, den ich bald noch machen werde, benutzen? Ich meine z.B. diese hier: http://www.absurd-versand.de/gewandung/fibel/rundfibel-haithabu.html Quelle: "www.absurd-versand.de"

 

[Arché]

@Sartir: bin schon gespannt auf deine Hose. Ich spiele auch mit dem Gedanken an eine Thorsberghose in Diamantköper. Zu den Fibeln: Der Tonus ist scheinbar immer, dass Scheibenfibeln Frauentracht sind. Konkret zu Haithabu mal ein Auszug aus dem alten Ausstellungskatalog des Museums Haithabu zu Fibeln der Männertracht:

"Verglichen mit dieser reichen Palette des Frauenschmucks nimmt sich der Trachtenschmuck der Männer recht karg aus. Männer trugen gewöhnlich nur eine einzige Fibel, mit der man auf Brust oder rechter Schulter - um den Schwertarm im Notfall frei zu haben - den ärmellosen Umhang zusammenhielt. Das charakteristischste Männerschmuckstück war die Ringfibel. Der Ring ist selten geschlossen geschmiedet. Diese offene Konstruktion ermöglicht es, mit der beweglichen Nadel eine besonderes große Stoffmenge oder auch sehr schwere Stoffe, ja sogar Pelze zu halten. Wohl besitzen wir auch sehr prunkvolle Ausführungen dieses Fibeltyps im Fundgut wie die mit vollplastischen Tierköpfen an den Ringenden geschmückte schwere Bronzefibel eines vornehmen und reichen Gotländers. Charakteristisch für den Ringfibelschmuck von Haithabu ist solch ein Prachtstück allein schon wegen seiner fremden Herkunft nicht. Hier überwiegen einfache, massive, wenig verzierte Gewandspangen, die von den Männern täglich getragen wurden." (Wikinger Museum Haithabu. Schaufenster einer frühen Stadt. Hrsg. v. Hildegard Elsner. Neumünster 1989. S. 60)

:wiki1

 

[Fjornir Magnusson]

Oh, vielen Dank für die Quelle, das habe ich im Eifer des Gefechts glatt überlesen, ich habe das Buch ja auch hier. Ok, also eine ganz normale Ringfibel. Mal schauen ob ich dazu noch eine Abbildung im Netz finde. :danke

 

[Arché]

Zumindest ein Beispiel ist in besagtem Buch auf besagter Seite ja abgebildet. (Nr. 3) ^^ "Schlicht" triffts da echt.