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Zwerge in der germanischen und nordischen Mythologie

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    • Zwerge in der germanischen und nordischen Mythologie

      Ich möchte mir hier mal ein persönliches Bedürfnis erfüllen und hoffe, dass zu meinem Lieblingsthema ein bisschen was zusammengetragen wird.

      Die Zwerge spielen ind der nordisch/germanischen Mythologie immer wieder eine bedeutende Rolle als geniale Handwerker, die sowohl die Götter als auch ihre Feinde mit gewaltigen, kunstvollen und sogar zauberkräftigen Equipment ausstatten. Thors Hammer Odins Speer Sif´s Haar Der Goldene Eber, um nur einige zu nennen. Die Zwerge erscheinen mir in den eddischen Liedern als größtenteils neutral also nicht parteinehmend, sondern größtenteils eigenen Interessen folgend die den Asen oder Riese mal zuwider, mal nützlich sind und werden auauch oft zum Spielball von Intrigen.

      Ich werde noch ein paar Beispielgeschichten einstellen, wenn ich ein bisschen Zeit habe und hoffe auch auf Eure.

      Und was glaubt Ihr, ist der historische Hintergrund der Zwerge? Ich sah mal einen sehr aufschlussreichen Beitrag bei arte, der die historischen Hintergründe der mitttelalterlichen Zwergensagen in Süd- und Mitteldeutschland behandelte. Dort wurde recht plausibel erklärt, dass es sich vermutlich um kleinwüchsige Bergbauexperten aus Venedig handelte, die im 13. Jhd. Deutschland auf seine Bodenschätze untersuchten.
      Aber das hat leider wenig mit den Zwergen aus der Edda oder dem Nibelungenlied zu tun... Ich würde gerne darüber ein bisschen philosophieren und auch spekulieren wenn Ihr Lust habt...

      Bis dann

      Jan
      Es ist keine Schande gegen ein starken Feind zu verlieren,
      aber wohl sich nur schwache Gegner zu suchen

      Heil Euch allen!
      :wiki1
    • Die Zwerge haben durchaus einen reellen Hintergrund, auch in den nordischen Ländern.
      Nicht nur die Venediger, sondern viel früher die Etrusker waren den Germanen über. Und das waren nun mal keine Riesen, durchschnittlich unter 150 cm. Nach den Bildern so groß wie ein Kranich in normaler Haltung. Und metallurgisch waren die den Germanen (und Kelten) lange über.
    • Die Venedigergeschichte kenne ich auch so, hast du mal die Doku "Das Geheimnis der Zwerge - Schatzsucher aus Venedig" gesehen? Einer der Mitwirkenden ist anerkannter Experte für Montanarchäologie und beileibe kein Spinner - ich fand das sehr interessant!
      Glaube mir, denn ich habe es erfahren, du wirst mehr in den Wäldern finden, als in den Büchern,
      Bäume und Steine werden dich lehren, was du von keinem Lehrmeister hörst.

      Bernhard von Clairvaux
    • nein, ich meine die Erzählungen der Ewerharzer,zum Teil gesammelt von meinem lieben Bundesbruder Günther Fischer, - Gott hab ihn selig.
      Ich hatte das Vergnügen, 10 Jahre in Clausthal Zellerfeld zu studieren, ich weiß, zu lange ;-)
      Außerdem habe ich mehrere Gräber in Etrurien besichtigen dürfen. Da die Zwergengeschichten sehr viel älter als die Venedigersagen sind, bleiben nur Etrusker o.ä als "Zwerge " über. Die handelten schließlich mit der Jasdrfkultur. Die Venedigersagen stammen aus dem Hochmittelalter. Denn es wird Stollenbergbau beschrieben, und vor dem HoMi war der Harzer bergbau hauptsächlich Tagebau. Die Leute aus Venedig waren hinter Farbpigmenten her
    • Wilfried schrieb:

      nein, ich meine die Erzählungen der Ewerharzer,zum Teil gesammelt von meinem lieben Bundesbruder Günther Fischer,
      Achso .... und ich dachte Tjorven meint Jan, dass er diese Doku meinte :D


      :off1 Aber ich kenne die arte Doku auch, schliesslich spiele ich da mit (nein, keinen Zwerg) und ich habe einen Großteil der Kostüme dafür genäht :)
      Viele Grüße
      die Lisabeth
    • @Lisabeth und Tjorven: Ja, oben habe ich mich auf genau diese Produktion bezogen. Ich fand sie auch sehr interessant und gut gemacht obwohl sie nicht die von mir preferierte Zeit behandelte (@Lisabeth: Jetzt weiß ich auch warum ;) )

      @ Wilfried: Die Etrusker meinst Du also, klingt plausibel. Aber um den Rahmen mal etwas zu erweitern (Zwerge und Bergbau gehören ja nunmal zusammen), meinst du, dass der Tagebau in der Spätantike und Frühmittelalter nördlich der Alpen generell vorherrschend war und der Untertagebau als Neuerung von den Etruskern kam, oder wie ist das zu verstehen?

      Ach ja, hilf mir mal bitte auf die Sprünge über welchen Zeitraum erstreckte sich die Jasdrfkultur ?

      Sorry, ich bin historisch nicht ganz so belesen, deswegen bin ich ja hier;-).

      Danke!

      Jan
      Es ist keine Schande gegen ein starken Feind zu verlieren,
      aber wohl sich nur schwache Gegner zu suchen

      Heil Euch allen!
      :wiki1
    • Quellenangabe

      die geschichten über grauzwerge/svartalfr haben sicher auch eine wurzel in de.wikipedia.org/wiki/Argyrie
      wenn man sich das bild in dem artikel anschaut und wie krass sich dort das aussehen durch die silbervergiftung verändert verwundert es kaum das man diese menschen den elfen zugerechnet hat.
      Schüler bei Sieben Schwerter
    • Wilfried schrieb:

      Nicht nur die Venediger, sondern viel früher die Etrusker waren den Germanen über. Und das waren nun mal keine Riesen, durchschnittlich unter 150 cm. Nach den Bildern so groß wie ein Kranich in normaler Haltung. Und metallurgisch waren die den Germanen (und Kelten) lange über.

      Soweit ich weiß waren ganz früher in der germ. Mythologie Zwerge nicht klein.
    • Quellenangabe

      es ist sowieso schwer solcherlei sagen genauer zu durchleuchten, zum einen ist wenig autentisches erhalten, viel wird zurückdatiert aus alten erzählungen oder ist komplett neumodische erfindung von der allgemein angenommen wird das sie alt sei.
      auch vermischen sich da gerne sagen, beispielsweise sind die "modernen" Herr der Ringe Elben/Elfen von den de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BAatha_D%C3%A9_Danann aus der irisch Sagenwelt abgeleitet und nicht aus der nordischen. wobei sich die durchaus durch räumliche nähe ja auch vermischt haben können.
      zum anderen sind wir häufig disney geschädigt, dort sind feen ja meist kleine liebreizende schmetterlingsbeflügelte mädchen. in den sagas gehören aber neben den blütenfeen (die bei leibe nicht unbedingt "gut" sind) auch die riesen, trolle und andere monster zu den "feen". (thor übrigens auch, als sohn von riesen).

      zudem mischen sich da auch noch animistische bilder mit ein in denen naturereignisse oder begebenheiten personifiziert werden. eine blütenfee könnte z.b. die kraft der pflanzen beschreiben die einen heilen aber auch vergiften kann. oder die midgartschlange (gehört ebenfalls zu den feen) ist weniger eine echte schlange, sondern mehr ein symbol für die kraft des meeres.

      zwerge/svartalf (also im prinzip "schwarz/dunkelelfen") dürften zuerst eine metapher für erdgeister gewesen sein, also für "naturgesetze". erklärungen dafür wieso man erze gehäuft findet, warum sich metalle oder stein auf eine bestimmte art verhält, für grubegase die einen ohne sichtbare einwirkung von aussen töten usw. das vermischt sich dann mit der beobachtung von schmieden die "zauberformeln" singen beim schmieden (zur einschätzung der zeit und als errinnerungshilfe für 'rezepte'), bergleuten die aufgrund ihrer arbeit vermutlich oft buckelig und hässlich sind (kriechen in gängen, schlechte luft, etc) oder an erwähnten silbervergiftungen leiden.
      ich denke bei den ersten erzählungen wird das vor allem auch eine beschreibung gewesen sein, um etwas anschaulich zu machen. aber wie bei einem telefonspiel, je weniger der empfänger davon versteht, desto mehr verfälscht er es und desto mehr wird es mystifiziert.

      als beispiel:

      "der feuerdrache kroch aus seiner höhle hoch in den bergen herunter und verbrannte unsere häuser, unsere tiere und alle die nicht schnell genug fliehen konnten. keine festung war stark genug ihn aufzuhalten"
      klingt nach einer fabel oder einem märchen, wär aber an sich auch anders beschreibbar:
      "bei einem vulkanausbruch floß ein lavastrom aus einer höhle herunter ins tal wo es alles verbrannt hat was nicht schnell genug geflohen ist"
      Schüler bei Sieben Schwerter
    • Glimmlampe schrieb:

      auch vermischen sich da gerne sagen, beispielsweise sind die "modernen" Herr der Ringe Elben/Elfen von den Túatha Dé Danann/Sidhe aus der irisch Sagenwelt abgeleitet und nicht aus der nordischen. wobei sich die durchaus durch räumliche nähe ja auch vermischt haben können.


      Na, woher hast du das denn? Obwohl ich eine irische (Teil-)Inspiration nicht ausschliessen möchte, ist Tolkien doch wesentlich bekannter für seinen Altenglischen/Altnordischen Einfluss (zum Thema Tolkiens Elfen: Drout, Michael D.C.(ed.), J.R.R. Tolkien encyclopedia: scholarship and critical assessment, NewYork 2007 und Hall, Alaric, Elves in Anglo-Saxon England: matters of believe, health, gender and identity, Woodbridge 2007.)

      Zum Thema Zwerge erstmal ein bisschen Etymologie (Auszug aus einem Referat in einem meiner Tolkien-Seminare, Autor: Florian Konz)
      -OE dweorh/dweorg, ON dvergr, OHG zwerg > Germanic *dwergo-z
      - OI dhvaraz “demonic spirit” > underlying *dhreugh “fantasy, delusion”
      also OI drva “a physical defect” > underlying *dhver “damage”
      -> Etymology points to a possible meaning of demonic, delusion or damage
      -> no hint to diminutive size; however, in early English usage diminutive size is the main attribute. In fact dweorg simply meant “stunted, diminutive human” (compare pigmy from Latin pygmaeus)
      - Lotte Motz points to a possible solution by analogy of smith figures in mythology: Hephaistos in Greek mythology is disabled and sometimes equated with the Egyptian god of jewellers Ptah, who is a dwarf.

      Literatur:
      Lee and Solopova, The Keys of Middle-Earth, Discovering Medieval Literature through the Fiction of J.R.R. Tolkien (Hampshire, 2005)
      Motz, Of Elves and Dwarves, ed. in ARV 1973-74
      Shippey, Creation from Philology in The Lord of the Rings ed. in Salu and Farrell; J.R.R. Tolkien, Scholar and Storyteller (London, 1979)


      Und, da zwar nordische Mythologie im Allgemeinen, aber keine konkrete Stelle genannt wurde für alle, die noch nicht nachgelesen haben: Die Dvergatal in der Völuspá der Lieder-Edda ist wohl die wichtigste Stelle in diesem Zusammenhang. Siehe de.wikipedia.org/wiki/Dvergatal :)

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Rohana ()

    • Rohana schrieb:

      Glimmlampe schrieb:

      auch vermischen sich da gerne sagen, beispielsweise sind die "modernen" Herr der Ringe Elben/Elfen von den Túatha Dé Danann/Sidhe aus der irisch Sagenwelt abgeleitet und nicht aus der nordischen. wobei sich die durchaus durch räumliche nähe ja auch vermischt haben können.


      Na, woher hast du das denn? Obwohl ich eine irische (Teil-)Inspiration nicht ausschliessen möchte, ist Tolkien doch wesentlich bekannter für seinen Altenglischen/Altnordischen Einfluss (zum Thema Tolkiens Elfen: Drout, Michael D.C.(ed.), J.R.R. Tolkien encyclopedia: scholarship and critical assessment, NewYork 2007 und Hall, Alaric, Elves in Anglo-Saxon England: matters of believe, health, gender and identity, Woodbridge 2007.)
      ich kanns spontan nicht mehr sagen, allerdings fallen mir keine nordischen sagas mit elfen im tolkienschen stil ein, während die sidhe ziemlich exakt das sind. krieger und jäger, kundig in schmiedearbeiten und magie,
      lichtgestalten voll weisheit und überirdischer schönheit, leicht überirdisch entschwebt. zudem kämpfen die auch in den sagen gegen ein volk entstellter, die formori.
      wobei die auch im schottischen vorkommen, wär also durchaus möglich das es da eine starke vermischung mit dem angelsächsischen gab.
      Schüler bei Sieben Schwerter
    • Könnte vielleicht dran liegen dass in den Sagas nicht viele Elfen vorkommen. Wie wärs mit Wieland, dem Schmied? (Quellen: Thidrekssaga berns, Völundarkviða, Waldere) Womit wir wieder beim Zwerg/Elf-Handwerker-Problem sind... die Wieland-Gestalt wird unter Umständen Teil meiner Magisterarbeit, da kann ich dann in nem halben Jahr mehr zu sagen :D
      Snorri macht übrigens eine Unterteilung in Ljósálfar und Dökkálfar, die Lichtgestalten sind also nicht erst bei den Sidhe "erfunden" ;)
    • die sidhe mythen dürften älter sein als das was snorri aufschreibt, lt. wiki zumindest zum teil altirisch also zwischen 600-900 AD.
      ich denk da wurde einfach sehr viel vermischt und kombiniert was zusammengepasst hat. "oh ihr habt ja auch so feenwesen, die gehören bestimmt mit dazu. bestätigt ja unsere mythologie"
      Schüler bei Sieben Schwerter
    • Glimmlampe schrieb:

      die sidhe mythen dürften älter sein als das was snorri aufschreibt, [...]

      Njah, wie alt das ist was Snorri aufschreibt, das weiss man ja nicht wirklich ;) Das Lebor Gabála Érenn wurde im 11. Jhd aufgeschrieben, die Snorra Edda wird laut Wiki auf 1220 datiert - das sind maximal 200 Jahre Unterschied in der Verschriftlichung. Aber ich fürchte wir kommen vom Thema Zwerge etwas ab... :whistling:
    • Danke Rohanana

      Ich wollte auch eigentlich keinen Disput in der Richtung wer hat die ältesten Erwähnungen von Zwergen (auch wenn das sehr interessant ist).

      Aber sehr plausibel fand ich den Hinweis auf die gesundheitlichen Folgen der Bergarbeit, so sind mir z.B. noch aus der Neuzeit Schilderungen über extreme Haltungsschäden bei Bergleuten im Kupferbergbau bekannt. Dort waren die Stollen so niedrig, dass man nur im Liegen arbeiten konnte, was dazu führte das die Bergleute beim Abbau den Kopf ständig auf die Seite legen mussten und irgendwann nicht mehr gerade bekamen.
      Eine weitere Theorie (die ich zusammen mit meiner Frau mal aufstellte) ist folgende: Es wurden schon früh gerne Kinder im Bergbau eingesetzt, weil man dann die Stollen eben nich so groß machen musste. Wenn man aber den ganzen Tag unter Tage verbringt führt das schnell zu einem Vitamin D- Mangel, das vom Menschen nur mit Hilfe des Sonnenlichts gebildet werden kann. ein Vitamin D-Mangel aber führt gerade bei Kindern zu Rachitis welche eine Knochendeformation zur Folge haben kann. Wenn das über einen längeren Zeitraum passiert, ist es durchaus vorstellbar dass das Ergebnis ein kleiner mißgestalteter Mensch ist.

      Zu der mythischen Rolle der Zwerge: Ich muß ja gestehen, dass es es einst tatsächlich Tolkien war, der mich zu diesem Thema brachte, seine Zwerge waren einfach ein schöner Kontrast zu jenen aus Schneewittchen.
      Aber wie schon gesagt wurde, bediente sich Tolkien reichlich aus germanischer, nordischer und keltischer Mythologie und man könnte "seine" Zwerge durchaus als das Ergebnis vieler Mythenvermischungen über Zwerge sehen und um genau diese Vielfalt geht es mir ja, ich denke mal die ollen Germanen haben sicher auch eine Menge zusammen gepackt und dem Zwerg in den Stollen gestellt ;) !
      Es ist keine Schande gegen ein starken Feind zu verlieren,
      aber wohl sich nur schwache Gegner zu suchen

      Heil Euch allen!
      :wiki1
    • Beachtlich ist trotzdem, dass die älteren Vorstellungen von Zwergen in der Mythologie nichts mit "klein" zu tun hatten. Die Schäden durch Rachitis oder Argy... dings führen ja eher zu einem "modernen" Zwergenbild (zugegeben, bei dem einen Bild hab ich wirklich zuerst an Gollum gedacht...). Vielleicht solltest du den von dir gewünschten historischen Hintergrund der Zwerge noch etwas erläutern? Suchst du das, was möglicherweise vor den ersten schriftlichen Quellen war, oder das, was Disney zu seinen Zwergen gebracht hat? ;)