Bogen als Grundlage einer Darstellung

[Wilfried]

Immer wieder tauchen die Fragen auf: Wie sieht ein "englischer/xy " Bogenschütze aus? Ich schieße gern Bogen und möchte einen Bogenschützen darstellen, wie kann ich das? Ich habe einen Bogen und möchte diesen in meine Darstellung einbauen ... Liebe Anfänger, liebe erfahrene User, der normle Mitteleuropäer, der einen normalen modernen Bogen von bis zu 50 englischen Pfund schießen kann, kann keinen irgendwie gearteten mittelalterlichen Bogennutzer darstellen, geschweige denn einen Kriegsbogenschützen irgendeiner Armee des Mittelalters. Es gibt nämlich keinen Beleg dafür, das diese Leute Bögen unterhalb eines Jagdlichen Zuggewichts von 60 englischen Pfund Zuggewicht geschossen haben, es wird keinen geben, denn das ist so ziemlich das Zuggewicht, das man braucht, um ein Reh auf die Decke zu legen. Es gibt keinen Beleg dafür, das die Langbögen dieser Leute nicht aus Eibe oder Goldregen waren, somit kann niemand seinen Eschen oder sonstwas Bogen als mittelalterlich verkaufen. Als "nachempfunden " in einer anderen Darstellung, ja, als Zentralelement ist es einfach lächerlich. Ungefähr so glaubhaft, wie ein Hammer aus Holz, grau angestrichen , bei einem Schmied. Die Bögen auf Früh/Hochmittelalterlichen Miniaturen , einschließlich des Teppichs von Bayeux, sind Recurve bzw Reiterbögen mit einem kurzen Auszug bis ~ Mitte Oberarm, was da dann gezogen wurde, um auf die nötige wirksame Pfeilgeschwindigkeit zu kommen, kann sich jeder leicht selbst ausrechnen, die Miniaturen übertreiben in der Dicke der Bögen durchaus nicht , wir reden da dann von ~100# @28"oder 70-80#@24" Klassische Langbögen sind eigentlich nur für den skandinavisch beeinflußten Raum sowie England und Wales nachgewiesen. Und da erst seit dem 12. Jhdt. . Im mitteleuropäischen Raum klafft zwischen den Alamannenbögen um 500 n.Chr bis zum "alten Pogen" "Hohenaschaubogen " von 1480 eine Lücke, in der nur die skandinavisch anmutenden Bögen aus Friesland und von der Burg Elmendorf auftauchen. Alles Eibenbögen höheren Zuggewichts. Der Hohenaschaubogen ist wahrscheinlich aus Goldregen, obwohl hier auch Esche von Fachleuten ins Gespräch gebracht wird. Die Recurve Bögen der Miniaturen des Frühmittelalters könnten, Vermutung und durch nichts bewiesen, aus Holunder sein, allerdings deuten Farbgebung und Bogendicke dies an. Es kann zwar vermutet werden, das auch anderes Holz als Eibe verbaut wurde, und es spricht nichts dagegen, mit einem "middelalderlichen Bogen" in Gewandung zu schießen, aber mir klappt es die Fußnägel hoch und ich empfinde es als Veralbern der Gäste auf Veranstaltungen jeder Art, Eschen oder sonstwas Bögen mit schwachem Zuggewicht als "mittelalterlich " zu verkaufen. "Die sahen so ähnlich aus und waren ~doppelt so stark und aus Eibe " , das lasse ich mir denn von einem Darsteller, der keinen Bogenschützen darstellt, noch gefallen. Man will ja auch Spaß im Hobby, und da gehört Bogenschießen für viele auch dazu. Und ein 1:1 Modell aus einem "modernen" Werrkstoff, und Esche etc sind moderne Wekstoffe ,sind nun allemal besser als ein FITA -Bogen. Es sticht nicht so bös ins Auge. Aber eine halbwegs stimmige Darstellung als "Jäger" "xy-Bogenschütze" ist meiner Meinung nach ohne 60#+ Bogen nicht glaubhaft. Es wird dem Gast nämlich ein vollkommen falsches Bild vermittelt, und damit hat sowas im Living-History o.ä. nichts verloren. Wenn, dann stellt irgendjemanden dar, Landwirt, servi , o.ä., da geht dann eventuell auch schwächeres aus was anderem als Eibe, zum Vertreiben von Raubzeug aller Art. DAS wäre dann aber in keiner Weise belegt !!!

 

[Nemi Norison]

Das ist so nicht ganz richtig. Wäre selbst auch mit derlei verallgemeinernden Aussagen sehr vorsichtig und würde sie nie so schreiben als ob sie in Stein gemeißelt wären. Natürlich ist es so das Eibe von der Holzeigenschaft herforagend ist für Bögen, aber nach meinem Kenntnisstand ist es nicht das Einzige Holz aus dem Bögen gefertigt worden sind. Hab hier nur Zugriff auf die Haithabu Funde, in denen ich mal flux nachgeschlagen haben. Eibe ist hier zwar auch in 5 von 7 Bögen vertretten was auch der Haupteil ist, aber daneben taucht auch ein Bogen aus Ulme (HbS.418.003) und ein Bogen aus Hasel (HbS.418.006). Womit deine Aussage das nur Eibe benutzt und nachweißbar ja vom Tisch ist.

 

[aixlibris]

@Nemi: :angel1 Vielleicht sind die Aussagen des TE ja nicht "ex cathedra" gesprochen und sind ja dann damit auch nicht unfehlbar.... :groehl

 

[Wilfried]

naja, nemi, leider nein ... ich schrieb "außerhalb des skandinavischen Raums". Und von "mittelalterlichen Bogenprofis". Irgendwo in Skandinavien gibts auch noch nen Lärchenbogen und in Finnland nen Komposit aus Sehne , Birke Horn?? Die weitaus größte Mehrzahl der paar Bogenfunde, es sind ja im mom ~ außerhalb Skandinaviens ~10 fürs MA allgemein bekannt, ist nun mal Eibe. Und alle aus der Kategorie über 60 #. Irgendwann in den nächsten 2 Jahren gibts noch ne Veröffentlichung über den Fund eines Bogens in ELB form, Eibe, Moorfund, 10.??11.?? Jahrhundert, aber auch aus der Kategorie "Wumme". Der ist aber noch nicht veröffentlicht. Fundgebiet nördliches Mitteldeutschland. Es sind ja mittlerweile die Augen der Archäologen geschärft und es werden immer mehr Bögen aus dem MA veröffentlicht, aber bisher ist eben alles andere als "Eibe" und "über 60#" für "Bogenprofis des Mittelalters" Stand der Forschung. Alles andere gehört in die Kategorie "die waren nicht doof damals". Sollte es für die von Dir genannten Bögen einen detaillierten Fundbericht , vieleicht mit Bildern, im Netz geben, verlinke das doch bitte in: Bildquellen historischer Bögen

 

[Wilfried]

noch ein Nachsatz: Ich würde ja gern eine Replik eines MA-Fundes aus "Nicht-Eibe/Ulme" im für Parcours erlaubten Bereich und schießbar für moderne Menschen bauen .... Ich vermute auch mal, das es diese Bögen als Jugendbögen/Gelegenheitsbogen gegeben hat. Nur , belegt als Mainstream im Mittelalter , was ja im LH Bereich so dargestellt wird, sind sie (bisher) meines Wissens nach nicht. Stimmt natürlich auch wieder nicht sooo ganz, denn in Nordamerika waren Flachbögen aus Esche bei den Ostküstenindianern in Gebrauch. Also wenn jetzt jemand einen gefangenen Skräling, der über Grönland, Island nach Dänemark gekommen ist , darstellen möchte, das wäre dann eine zwar äußerst exotische, durch nichts in Mitteleuropa nachweisbare und belegte Darstellung, aber die waren ja nicht doof damals prost1 ....

 

[Jungraban]

Vergessen darf man auch nicht die wirklich guten ungarischen Bögen. Sie sind nicht direkt als Fund belegbar. Aber es gibt noch sehr gut erhaltene Lieferlisten wo genau drin steht welcher bogen wann und wohin geliefert wurde. und das waren nicht wenige. Kann man in wien und Budapest nachlesen. Und das sich zumindest in Engeland das wehrfähige Mannsvolck im Bogen schießen zu üben hatte , ist auch bekannt. Ob das immer Eibe Bögen waren darf bezweifelt werden. Aber ich geb dir insofern recht, das die wenigsten wohl immer irgendwie mit nem Bogen rumgerannt sind. Da lob ich mir meine Schleuder. :ups

 

[Nemi Norison]

Ich glaub ich hab gerade Tomaten auf den Augen, ich hab mir deinen Eingangspost jetzt das tritte mal durchgelesen und finde den Satz der Haithabu Ausklammern würde einfach nicht. Was die beiden Bögen angeht, sind die vorausichtlich publiziert in: Paulsen 1999, H.Paulsen, Pfeil und Bogen in Haithabu Berrichte über Ausgrabungen in Haithabu Band 33 Die Holzarten zu den Bögen deren Katalognummer ich vorhin genannt habe hab ich aus einer Begleitdatei zu dem Buch "Die Holzfunde in Haithabu" Was mir gerade aber abseits dessen auffällt das du die Zugweise der Darstellungen des Teppich von Bayeux anbringst, sollche bildlichen Darstellungen sind aufjedenfall toll weil sie schon einen deutlichen Hinweis geben auf den gebrauch von Bögen (und im Fall des Teppich von Bayeux soger für ne Steinschleuder), aber man muß sich da stetts auch fragen warum etwas so Dargestellt wurde und inwiefern die eventuelle modische Aspekte das wahre Bild verfälschen. Im Falle des Teppichs von Bayeux wurde dieser kanpp 20 Jahre nach den dargestellten Ereignissen gefertigt. Mit hoher Wahrscheinlichkeit von Frauen die ihrerseits nicht hochvertraut wahren mit Bogenschiessen. Es ist natürlich ebenso möglich das Die Darstellung den Bogenschützen dabei zeigt wie er den Bogen gerade anspannt, sprich was auf dem Teppich zu sehen ist muß nicht der Endpunkt der Bewegung sein. Wenn du den kurzen Auszug so wie er dort Dargestellt ist als richtig annimmst, müßtest du (soweit ich das beim nachschlagen festellen konnte) auch bereit sein auf deiner Brust oder deinem Bauchnabel zu Ankern und quasie aus der Hüfte zu schiessen.

 

[Jungraban]

Zumal man auch nicht vergessen darf, das aufm Teppisch nicht eine einzige Armbrust zu sehen ist.(ja warum denn nicht) Die Fundlage belegt aber gerade sehr viel Armbrustbolzen. Ansonsten gibt der Teppisch zum Teil schon sehr genaue Details. Aber er war eine Auftragsarbeit. War klar wie der auszusehen hatte. Spannende finde ich solche Bilder wo man Bögen in Kombination mit der Schleuder sieht. Und dabei ähneln sich die Darstellungen so sehr, das man glauben könnte, sie haben über Jahrhunderte immer vom selben Bild abgemalt.

 

[von Fuchsberg]

Mich als Neuling hier begreif das ganze gar nicht!? Ich fühle mich einwenig angegriffen und verunsichert. Ich habe mir extra einen LB als blanckbogen gekauft damit ich einen Bogner darstellen kann. Der ist aus Esche und hat 45#. Gut 60# kann ich wegen meiner Schulter nicht ziehen aber das er dann aus Eibe hätte sein müssen .-(. Ich kann ja schlecht mit meinem Yumi mit einem Ebria-Köcher und Kimono auf MA gehen! Gibt es irgendwelche Belege außer einen Teppich der sagt das in mitteleuropa 13-15Jahrhundert alle Bögen aus Eibe gewesen sind. In meinen Bogenbüchern finde ich keine Hinweise! Gut in dem Jahrhundert hat die Armbrust schon Einzug erhalten. Aber dies war doch, so verstehe ich es, hauptsächlich für Adlige und Soldaten und Jäger. Der Bogen war da auch noch in gebrauch so meine Informationen! Kann mir jemand bei der Klärung des Sachverhalts helfen? So das ich mich nicht völlig ins abseits stelle!

 

[Dain II.]

Die Bögen auf Früh/Hochmittelalterlichen Miniaturen , einschließlich des Teppichs von Bayeux, sind Recurve bzw Reiterbögen mit einem kurzen Auszug bis ~ Mitte Oberarm, was da dann gezogen wurde, um auf die nötige wirksame Pfeilgeschwindigkeit zu kommen, kann sich jeder leicht selbst ausrechnen, die Miniaturen übertreiben in der Dicke der Bögen durchaus nicht , wir reden da dann von ~100# @28"oder 70-80#@24"

Also abgesehen davon, dass es mich wundern würde wenn Normannen um 1066 pacinacaeischen Bögen verwenden sollten, gibt es auch Abbildungen bei denen bis zum Hals und darüber hinaus gezogen wurde. Und obwohl bspw. die avarischen Bögen hauptsächlich keine leichtgewichtigen Pfeile zu verschießen hatten (nach den archäologischen Auskünften) empfiehlt das Strategikon den Maurikios zum Bleistift "ein jeder soll Bögen seiner Stärke entsprechend verwenden, lieber aber darunter." Woher du die hier angeführten Werte nimmst würde mich dann doch interessieren. Und woher die information stammt dass die Abbildungen in ihrer Dicke nicht übertreiben ebenfalls. Für das gesammte Frühmittelalter (dessen Beginn ja entweder mit der Schlacht von Adrianopel 378, dem Untergang des weströmischen Staates 476 oder dem Ende der VKZ mit dem langobardischen Zug nach Italien 568 angesetzt wird) haben wir in Europa EINEN Fund aus dem 8./9. JH bei dem außer den Siyah- und Griffplatten der Rest der Konstruktion erhalten ist, welche nicht einmal annähernd so dick ist wie auf diversen Abb. .

Die Recurve Bögen der Miniaturen des Frühmittelalters könnten, Vermutung und durch nichts bewiesen, aus Holunder sein, allerdings deuten Farbgebung und Bogendicke dies an.

Die hölzernen Bestandteile des oben angführten Fundes bestehen aus Kornellkirsche und Birke. Mir ist kein Reflexbogenfund aus der Zeit der Antike oder des frühen Mittelalters bekannt bei dem Holunder Verwendung fand 8| . Hingegen gibt es Exemplare aus Ulme, Weide, Birke, Kirsche, Buschwacholder etc..

 

[Nemi Norison]

Ich hab oben ja schon das Verhältnis für die bisherigen Funde von Haithabu (ca. 5 % der Siedlungsfläche sind meines Wissens nach archäologisch erschlossen) wieder gegeben. 7 Bögen (inkl. Bögenfragmente) 5 aus Eibe, einer aus Hasel und einer aus Ulme. Quelle steht oben dabei. Ich für meinen Teil finde für eine historische Darstellung einen Bogen aus Esche nicht grundverkehrt, auch wenn es für den Fall Haithabu keinen Fund eines Bogens aus Esche gibt, ist das Holz ansich in Haithabu verteten mit 11% in der Gesammtanzahl an Holzfunden (zum Zeitpunkt der Publikation von Florian Westphal).

 

[mondspeer]

OK, also Wilfrieds Aussagen über die Materialien bleiben nicht unwidersprochen. Wie ist es mit den Aussagen zum Zuggewicht? Und ganz im Ernst, wie ist es mit den Aussagen zur Kompetenz und zum Training? Meines Wissens (und jetzt mal ohne Quellen), galten die englischen Langbogenschützen als extrem gut trainiert und extrem diszipliniert. So jemand können wir vermutlich heute gar nicht realistisch nachstellen, oder? Gruß, Gerald

 

[yeoman]

Auf die Schnelle: Je nach Verfügbarkeit wurde neben Eibe auchEsche, Ulme und Bergulme zum Langbogogenbau verwendet. Ich stelle etwas dar, mit einem Bogen den ich ziehen kann, mit einem stumpfen Schwert mit dem ich mangels Training nicht richtig umgehen kann und mit dem ich niemanden töten möchte, mit Stoffen die nicht handgewebt sind.

Das Alles aus purem Spass an der Sache. Nicht mehr und nicht weniger.​

 

[Mathias]

@ von Fuchsberg lass dich von der Diskussion nicht gänzlich beirren. Ich kann dir versichern, dass es nicht verboten ist einen Eschebogen für seine Darstellung zu verwenden dass dich auf Mittelalterveranstaltungen keiner dumm anmacht. dass sich bei den meisten Mittelalterdarstellern kein Eibebogen findet dass du natürlich eher 150 Euro zur Verfügung hast als 500,-- Ich finde es anmaßend, Anfängern so eine Empfehlung mit auf den Weg zu geben.

 

[Bonir Svanirson]

Vorweg, ich hab absolut keinen Plan von Bögen, aber mir drängt sich hier eine Frage auf. Wie gross ist der optische Unterschied zwischen einen Bogen mit 50 Pfund und einem mit, sagen wir, 80 Pfund? Ich denke, wir werden auf Mäkten IMMER, insbesondere bei der Bewaffnung, Kompromisse für eine Darstellung eingehen müssen. Wenn das Argument ist, dass man keinen Bogenschützen darstellen kann weil das Zuggewicht nicht stimmt, dürfte ich wohl auch keine militärische Darstellung wählen, weil heute die Schwerter nicht scharf sein dürfen von abweichenden Materialstärken und Gewichten mal ganz abgesehen. Und ganz ehrlich, ein Soldat aus dem Mittelalter würde sich wohl über die meisten "Wochenendkrieger" eher totlachen, als dass er von ihm erschlagen würde. :wiki1 Wir dürften auch keine Zelte aufstellen, da die mehrzahl der Leute wohl im Freien, oder in diversen Unterkünften geschlafen haben. Und ein Ritter wird wohl auch nicht zwingend in voller Montur über einen Markt geschländert sein. In diesen Beispielen bin ich auch gezwungen einem interessierten Besucher zu erklären, dass es in der Realität anders war, aber wir heute auf gewisse Kompromisse zurückgreifen müssen. Tut mir leid, aber ich halte diese Diskussion für destruktiv. Da sie nur ausschliesst, aber keine anderen Möglichkeiten aufzeigt. Grade im Anfängerbereich wäre doch eher ein Hinweis wie: "Ja, Bogenschütze geht, aber bedenkt dass man auf diesen und jenen Umstand hinweisen sollte." meines Erachtens nach Sinnvoller als einen interessierten Anfänger gleich mit reichlich "Du darfst nicht´s" zu verschrecken. Ich finde es toll wie viel Rechersche, Mühe, Liebe und Wissen hinter so mancher Darstellung steckt. Und ich bin immer wieder schwer Begeistert welch ein Fachwissen sich hier einige angeeignet haben. Das ist Grossartig und ich hoffe, ich werde irgendwann einmal auch an solch einem Punkt ankommen. Aber ganz ehrlich, bei so manchem Thema hier bin ich kurz davor meine Brocken hinzuschmeissen und einfach Gromi zu machen. Und das finde ich einfach Schade. Hier meine zwei Groschen, Bonir

 

[Eilika]

Grundsätzlich finde ich es nicht anmaßend, einem Anfänger zu sagen, dass er sich Ausrüstungsgegenstände kaufen soll, die in die Zeit und zur angestrebten Darstellung passen. Auch nicht, wenn das bedeutet, dass der Gegenstand dann teurer ist, als die sofort finanzierbare aber eben unpassende Alternative. Es andersrum zu machen (also erstmal was zu kaufen, das zwar ambientig aussieht, aber eben "nur so etwa" passt) bedeutet nämlich, dass man jeden Ausrüstungsgegenstand mindestens zweimal kaufen muss. Und das ist dann richtig teuer. Soviel vorweg. Allerdings sollten die Ratschläge dann auch stimmen und da sehe ich hier ein Problem. So apodiktisch die Behauptungen am Anfang sind, wird aus den Antworten schnell klar, dass es doch weit mehr Möglichkeiten gibt, als im Eingangspost behauptet. Kunststück, denn auch hier gilt: Das europäische Mittelalter umfasst rund 1.000 Jahre ohne DIN-Norm, d. h. die Leute haben sich den Gegebenheiten angepasst und das aus ihrer Sicht Beste daraus gemacht. Was dabei rauskam, ist zeitlich und regional verschieden. Trotzdem finde ich den Thread auch für Anfänger nicht nutzlos, denn er zeigt zumindestens drei Dinge deutlich. Punkt 1: Verlass' Dich nie auf die Aussage einer Einzelperson! Egal welches Wissen diese Person behauptet oder wie hoch angesehen sie ist - sie kann irren. Verlässliche Ergebnisse gewinnt man nur, indem man Bücher (Mehrzahl!) liest und die Ergebnisse mit Funden vergleicht. Das gilt selbstverständlich nicht nur für Bögen, sondern auch für jeden anderen Bereich. Nun kann man nicht jeden recherchieren, sondern muss - je nach Darstellung - in dem einen oder anderen Punkt vielleicht doch auf die Aussagen anderer vertrauen. Das führt dann zu Punkt 2: Wenigstens den Kern der eigenen Darstellung muss man selber recherchieren. Je nach Darstellung können das die Feinheiten des Bogenbaus und der Pfeilbefiederung sein, Fadendicke und Bindungsarten von Stoffen oder, oder, oder ... Und weil das Ganze so komplex ist, gilt hier wie bei anderen Ausrüstungsteilen Punkt 3: Es ist unsinnig, die Darstellung um einen Gegenstand herum aufbauen zu wollen. Egal, ob das nun ein Schwert, ein Bogen oder ein Nuppenbecher ist. Lieber erst überlegen, was man machen will und sich danach um die passende Ausrüstung kümmern. Womit wir wieder bei Punkt 1 wären ... 8)

 

[Jungraban]

Eilika, das unterschreib ich sofort. 8o :thumbup: :thumbsup:

 

[aixlibris]

Punkt 1: Verlass' Dich nie auf die Aussage einer Einzelperson! Egal welches Wissen diese Person behauptet oder wie hoch angesehen sie ist - sie kann irren. Verlässliche Ergebnisse gewinnt man nur, indem man Bücher (Mehrzahl!) liest und die Ergebnisse mit Funden vergleicht. Das gilt selbstverständlich nicht nur für Bögen, sondern auch für jeden anderen Bereich. Nun kann man nicht jeden recherchieren, sondern muss - je nach Darstellung - in dem einen oder anderen Punkt vielleicht doch auf die Aussagen anderer vertrauen. Das führt dann zu Punkt 2: Wenigstens den Kern der eigenen Darstellung muss man selber recherchieren. Je nach Darstellung können das die Feinheiten des Bogenbaus und der Pfeilbefiederung sein, Fadendicke und Bindungsarten von Stoffen oder, oder, oder ... Und weil das Ganze so komplex ist, gilt hier wie bei anderen Ausrüstungsteilen Punkt 3: Es ist unsinnig, die Darstellung um einen Gegenstand herum aufbauen zu wollen. Egal, ob das nun ein Schwert, ein Bogen oder ein Nuppenbecher ist. Lieber erst überlegen, was man machen will und sich danach um die passende Ausrüstung kümmern.

Absolut korrekt... und volle Zustimmung meinerseits ! :thumbsup:

Allerdings sollten die Ratschläge dann auch stimmen und da sehe ich hier ein Problem.

Eben, man sollte den "Bogen nicht zu sehr überspannen"...

 

[Dave]

Andere Materialien wurden ja schon genannt und mit bildlichen Darstellungen wäre ich auch vorsichtig. Ich verstehe den Punkt mit den Zuggewichten auch nicht ganz. Man passt doch die Gegebenheiten an sich an, oder nicht? Du änderst beim schneidern schließlich auch die Maße, trägst die Schuhe nicht in exakter Größe nach Fund sondern so, dass deine Füße auch reinpassen und dein Schwert hat den Ballancepoint da, wo DU ihn gerne hättest, oder nicht? Ich schieße zwar über 60lps, aber du kannst doch von keinem Anfänger oder jemandem dessen Konstitution nicht ausreicht verlangen, dass er entweder dort hin trainiert, oder den Bogen zu Hause lässt. Es schießt heute ja niemand hier beruflich Bogen. Ein Hinweis auf einer VA sollte doch ausreichen, wie " der Bogen lehnt sich an den Fund XY und dieser wurde mit XYPfund rekonstruiert, Material war vermutlich..." Nur meine Gedanken dazu, ich möchte dein Engagement im Bereich Bogen keinesfalls schlecht reden und schätze dein Wissen sehr, aber hier kommen wir nicht zusammen. Gruß