Bogen als Grundlage einer Darstellung

[mondspeer]

Den letzten Beiträgen kann ich nur applaudieren. Dennoch finde ich - als derzeitiger GroMi oder "ambientiger" Mittelalterinteressierter - die Grundanregung dieses Zwirns (engl. Thread) hier für mich interessant. Da ich immer noch überlege, irgendwann mal einen Wildhübner um 1200 darzustellen, ist die Frage nach den Bogen für mich spannend. Der Wildhübner hätte ja zumindest bei manchen Gelegenheiten einen Jagdbogen verwendet und dabei gehabt. Aber jenseits der 60 lbs kann ich aktuell und vermutlich auch nicht nächster Zeit nicht sicher schießen (wenn überhaupt ziehen) und diese Zugstärke müsste der Bogen ja wohl realistischerweise aufweisen, wenn ich den Thread hier richtig lese. Sonst wäre es schwierig, Rotwild zu schießen, von Schwarzwild ganz abgesehen. Eibe ist derzeit fast unmöglich zu bekommen also wäre es doch für meine Darstellung evtl. ein gangbarer Mittelweg, einen Bogen zu erwerben (oder noch lieber zu bauen), der ähnlich aussieht wie Eibe, aber aus weicherem Holz ist. Dann stimmt die Materialstärke und die Bauart und ich kann mit dem Ding u.U. lernen umzugehen. Wobei ich mir ehrlich gesagt bei der Jagd in einem weitgehend unwegsamen Wald keinen Langbogen vorstellen kann. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Gruß, Gerald

 

[Jungraban]

Das sehe ich auch so. Problem ist aber eher, das viele zu hohe Gewichte schießen. Ist ja sonst nicht männlich oder was. Für einen Jagtbogen reicht ein Zuggewicht bis 50 max 60 lbs absolut aus. Und das ist oberste Grenze für die Jagt. Ich schieße aber auch gerne mal hochpfündige Bögen. Aber damit hab ich nicht angefangen. Ich schieße Bogen seit ich gelernt habe zu laufen. Und ich schieße regelmäßig.

 

[mondspeer]

Da hänge ich mich jetzt mal dran. Wo finde ich gute Funde / Bilder / Texte, mit denen ich mich an einen Bogen um 1200 in der Gegend der heutigen Bergstraße annähern könnte? Ich habe im Moment noch überhaupt keine Ahnung und während ich inzwischen weiß, dass der geneigte Wikingerdarsteller sich erstmal in Haithabu umsehen kann, habe ich keine Ahnung, wo ich hier anfangen sollte. Oder soll ich doch Wicki werden. Die hatten wenigsten anständige Hosen und nicht diese Beinlinge. :ups

 

[Dave]

Oder soll ich doch Wicki werden. Die hatten wenigsten anständige Hosen und nicht diese Beinlinge.

Auch als Wikinger musst du nicht auf Beinlinge verzichten, in Haithabu wurden welche gefunden, wenn ich nicht irre, 10.Jhd?

 

[Nemi Norison]

... Ich habe im Moment noch überhaupt keine Ahnung und während ich inzwischen weiß, dass der geneigte Wikingerdarsteller sich erstmal in Haithabu umsehen kann, habe ich keine Ahnung, wo ich hier anfangen sollte. ...

Es gibt für Wikis auch noch andere schöne Ort die man zur Auswahl hat. Hoffe das durch meine Argumentation in diesem Thread der Fokus nicht zu sehr auf Haithabu geschoben wurde. Ich habe die Haithabu Sachen hier reingebracht, da Haithabu zu einem was Holzfunde angeht ein toller Standort ist und was für mich im Falle dieser Diskussion wichtiger ist, ich hab die Holzpublikationen dirket hinter mir in griffweite stehen.

 

[Damastschmied]

@mondspeer Gibt es kein Jagdmuseum in deiner Nähe ?,vielleicht wäre da auch in Richtung Armbrust was drin. Gruß Maik

 

[Wilfried]

Zum Thema: Bogen als Grundlage einer Darstellung/Darstellung eines .....(Bogenprofis) Gemeint habe ich damit Leute, die sich mit ihrem Bogen den Lebensuntehalt verdienen !!! Dann: Hadeby oder Haithabu ist nun mal dänisch und Dänemark gehört zu Skandinavien, Friesland und seine gefundenen Bögen sind ,zur Zeit des "Verlusts" der Bögen ebenfalls skandinavisch beeinflußt. Zu Haselnuß bögen: Haselnuß ist zwar eines der schnellsten Bogenhölzer, aber auch leider eines, das nicht so viel Lastwechsel verträgt und leider deshalb für "Kriegsbögen" mit hoher Schußfolge weniger geeignet. Die Bögen sind daher zu unzuverlässig... Andere Hölzer wurden vielleicht verwendet, belegt für Mitteleuropa sind sie meines Wissens nicht. Bögen kann man zwar aus nahezu jedem Holz bauen, ob sie für einen "Bogenprofi" gut genug schießen , ist dann die nächste Frage. Fundbelege , möglichst mit Maßen, würde ich gern sehen, und wer behauptet, er kenne sowas für Mitteleuropa im Mittelalter, der belege das bitte nachprüfbar selber. Eine Quellenangabe in einem Buch des Herrn xy ist für mich kein Beleg Das hier ziemlich viele "Exoten" aufgezählt wurden, die mit Mitteleuropa nichts zu tun haben, war mir klar. Worin unterscheidet sich ein guter 80# Bogen von einem 50# Bogen? Der 50# Bogen ist ~1/3 schmaler als der 80# Bogen oder ~15cm länger, die Pfeile für diesen Bogen sind dann so ~20g oder fast die Hälfte leichter bzw signifikant !!! langsamer. Ist der Bogen 50 # wegen Länge und es werden Pfeile für 80# geschossen, fliegen die Pfeile schon auf 20m in einer deutlich ballistischen Kurve... Und selbstverständlich habe ich nichts gegen jemanden, der mit was für einem Bogen auch immer zu welcher Darstellung auch immer Spaß hat. Nur eben nicht mittelalterlicher Bogenprofi mit ner Eierfeile, und das dann als "mittelalterlich" (A)" verkaufen. Dadurch prägt sich denn den Gästen ein falsches Bild ein und ,sry, die werden dadurch vera.... !! Das ist das gleiche, als wenn ihr nen modernen Jäger mit einem Diana Luftgewehr oder Kleinklaiber darstellt und behauptet, damit würde ernsthaft auf Hirsch und Reh geschossen, um es zu erlegen. Also dann doch einfach etwas darstellen, was man auch darstellen kann?? Dave, genau hier kommen wir dann zusammen, aber das ist dann auch nicht die Darstellung als "Bogenprofi des MA" .... Bildbelege dabei , irgendwas als Bogen, das dem Design der Darstellung entspricht und dann mal an 40# ziehen lassen und sagen, DAS ist jetzt denn sowas wie ein mittelalterlicher Jugendbogen, die passenden Pfeile und zum Vergleich denn einen Pfeil für 60#+ ... Für "Wildhübner" und andere war übrigens die Armbrust wohl die bevorzugte Waffe so ~ ab Hochmittelalter, Mondspeer. Man kann übrigens auch mit nem 2m Bogen im Wald was werden, ein kürzerer Bogen ist denn aber von Vorteil. Hier habe ich ja mal über eine Annäherung an einen Boen aus dem Stuttgarter Psalter berichtet: Alter forscht oder wie schießt ein Bogen ähnlich einem as dem Stuttgrter Psalter Zum Zuggewicht: In Ländern mit erlaubter Bogenjagd ist 60# das Mindestzuggewicht

 

[Wilfried]

zm Unterschied ~70# und 32# in den Dimensionen: Quelle Flecoedia: http://flecomedia.de/view_item.php?item=USM5UKDSUHDR&type=photos&collection=139 (32#) http://flecomedia.de/view_item.php?item=BYAUKDH9BOWY&type=photos&collection=279 (~70#) Ich denke, die Unterschiede sind deutlich genug. Auch wenn dies keine Mittelalterlichen Langbögen sind :bow

 

[Nemi Norison]

Wilfrid ich finde deine Ausgrenzung des skandinavischen Raums im Eingangs Thread immer noch nicht. Des weitern hätte ich da ein zwei Fragen an dich:

1. Worauf fussen deine Aussagen, Bauchgefühl von dir? Die Publikationen die ich zu Rate gezogen hab ich ja genannt und als exotisch würde ich sie auch nicht nennen.
2. Wenn für dich eine explizite Quellenangabe wie ich sie gemacht habe, nicht genügt wie soll ich es den besser machen? Ins Museum einbrechen um die Orginale zu klauen um dir diese zuzusenden?
3. Quellenkritik : Warum bist du der Überzeungung das die Auszugsweise wie auf dem Teppich von B realistisch ist?
4. Was bezweckst du mit deinem Diskussionsstill, einerseits lässt du wissenschaftliche Publikationen als Beleg nicht zu, anderesseits vertraust du blauäugig darauf, das Nonnen 20 Jahre nach geschehen, die vorraussichtlich keine Bogenprofis waren den Schußvorgang absolut richtig darstellen...

 

[Wilfried]

Auszugslänge: auf der Mehrzahl der Miniaturen ist ein kurzer Auszug dargestellt, nicht nur auf dem Teppich. Und genau , wie eine Nonne heute weiß, wie ein Gewehr geschossen wird, nehme ich mal an, wußten das auch die Nonnen für Bögen. Ich habe den Teppich nur erwähnt, weiler oft als Quelle angeführt wird. Auf dem Teil sind genau 4!!! Bögen dargestellt, ich habe nachgezählt.Du kannst auch gern den Stuttgarter Psalter oder eine der Bildhandschriften der Sachsenspiegel durchblättern. Und nein, die haben sich nicht verzeichnet, denn die Bogenlänge im Verhältnis zum Körper läßt anderes nicht zu. Aber so wie gezeichnet, so krumm, schießen sich die Teile affen ..........l. Die angegebene Quelle ist nun mal eine Angabe einer Quelle im Quellenverzeichnis, sry. Hier ist interessant, wie das Teil aussah ...Ich lasse Herrn Junkelmann durchaus zu, aber hier wäre eben ein I-Net Link deutlich besser Zu Skandinavien: (zitat Eingangsthread "Klassische Langbögen sind eigentlich nur für den skandinavisch beeinflußten Raum sowie England und Wales nachgewiesen. Und da erst seit dem 12. Jhdt. ."Das "da " bezieht sich auf England und Wales. Ihr glaubt wohl wirklich nicht, das es mir leid tut, das die Quellenlage für "Profibogenschützen" im MA so bescheiden ist, oder? Auch wenn die meisten es gern hätten, ich auch,Langbögen sind nun mal in Mitteleuropa fast tausend Jahre nur in einem Fall belegt. Und die "von den Inseln" sind doch sehr speziell. Die Problematik ist einfach : Keine Bild oder Realbelege für Nichteibenbögen als Langbögeno.ä. Bildbelege in Miniaturen für Recurvebögen , die Bilder lassen z.T.eigentlich nur den Schluß auf arbeitende Recurves zu. Und sowas baut keiner als Selfbow ..., und wenn , dann eben nicht zu einem von einem Anfänger bezahlbaren Preis. Da bleibt nur die von Dave genannte Alternative, und die finde ich höchst unbefriedigend ... Es muß ja schließlich im MA die schwächeren Bögen gegeben haben (wie wären die sonst zu den Zuggewichten gekommen), es können gerade diese Bögen nicht aus Eibe gewesen sein (soviel gabs von dem Zeug auch nicht, und Eibe eignet sich nicht für schwache Bögen, die werden einfach zu "dünn") usw. Nur "auf hätte, könnte, muß es gegeben haben" ist keine LH Darstellung aufbaubar. Ich habe ja selbst ein paar "Bildinterpretationen" und "fundinterpolierte" Bögen an der Wand hängen (Esche, Holunder, die waren ja nicht blöd damals), die sehen auch ganz toll "middelalderlich" aus, nur, es sind noch nichteinmal "Interpretationen" , geschweige denn Repliken oder Nachbauten. Alles nur"sowas entfernt ähnliches hat man denn wohl damals benutzt" . Alles "LC-Stiefel mit Gummisohle" als Bogen.

 

[H.v.Tronje]

Eilika, darf ich Deine 3 Punkte in meiner WkW- Gruppe per copy&paste komplett zitieren? :allah PS: Mann bin ich froh, daß ich 65lbs schieße....

 

[Nemi Norison]

Wilfried, was den Teppich von Bayeux angeht weiss ich jetzt nicht wo du nachgezählt hast, ich bin auf 28 Bogenschützen gekommen. Habe gerade nachgezählt. Deine Argumentation bezüglich der Auszuglänge auf den Abbildungen hinkt etwas. Und deine Meinung da als dogmatische Wahrheit anzunehmen ist auch nicht ganz das richtige für mich. Weil du glaubst das heutige Nonnen wissen wie man mit einem Gewehr schiesst, müßen die damaligen Nonnen gewusst haben wie man einem Bogen genau schiesst? Die haben meiner Meinung nach auch nur gewusst wie so ein Bogen ungefähr aussah und gewusst das man den Pfeil vorrausichtlich mit der spitzen Seite nach vorne auf die Sehne legt und dann halt so dran zieht. Ich bin der Meinung das man sich bei Bildbelegen immer auch fragen muß warum wurde es so gezeichnet, gestickt gemeißelt. Für mich ergeben sich für die Wahl der Bogenenauszuglänge ohne großes Nachdenken mehrer plausible Gründe das genau so darzustellen:

• Die stickende/schnitzende/malende/bildhauernde Person wusste es einfach nicht besser. Da sie sich nicht mit Bogenschiessen auskennt.
• Die Abbildungen stellen nicht den Zeitpunkt des Ankerns da, sondern einen beliebigen Punkt innerhalb des Zugweges dar
• Einen rein ästethischen Grund, den Schützen spo darzustellen der im damaligen Zeitempfinden fusst.
• Probleme im gewählten Material die Darstellung der vollen Auszuglänge nicht möglich macht.

Wenn du der Überzeugung bist das die Abbildung die tatsächlich volle Auszugslänge in den richtigen Propotionen darstellt und dieses als dogmatische Wahrheit für dich verinnerlicht hast mußt du auch zu folgendem Bereit sein:

• keine Langbögen in der Darstellung nutzen
• aus auf der Brustwarze oder dem Bauchnabel zu Ankern und aus der Hüfte zu schiessen
• eine 1-1,5 cm starke Sehne zu nutzen (hab es an Bildern vom Teppich von B überschlagen)

Welcher Junkelmann? Is das ein Versuch meine aufgeführten Quellen zu diskreditieren? Die Quellen die ich genannt habe kannst du dir ganz simpel per Fernleihe in eine von dir gewählte Bibliothek kommen lassen. Deine Aussage das eine Internetquelle besser ist, kommt für mich aktuell nur daher das dir diese einfacher zugänglich ist, aber Publikationen die Urheberrechtsgeschützt sind wirst du nun mal nicht so einfach im Netz finden, ausser du bist bereit eine Urheberrechtsverletzung zu begehen. Hast du irgendwas greifbares das deine Aussagen untermauert? Deine Argumentation ist nämlich in weiten Teilen ein hätte könnte wäre Fall.

 

[Wilfried]

Von Fuchsberg, das Du verunsichert bist, kann ich verstehen. Es ist immer die Schere zwischen was kann ich machen/darstellen , wenn ich auf nem Turnier mitschießen will (Ribe als Ziel), Waldhüter, der denn durch den Wald läuft und mal eben Wilderer /Holzdiebe auf die Schnelle ärgern will, oder ob ich bei einer LH in einem Lager mit machen möchte, als Profibogenschütze. Den Bogen als Sportgerät, jederzeit, als Jagdwaffe einer offiziellen Person eher nicht, als Wildererwaffe , zwar nicht schriftlich oder bildlich belegt, aber garantiert im Gebrauch bis 1970 (glaubts ruhig, ~40# aufwärts ), für Schäfer und ähnliche Leute belegt bis ~1930, auch so 40#+. Und irgendwas muß es zwischen dem Alamannenbogen, dem Burgunderbogen und dem modernen Flitzebagen ja gegeben haben, denn für eine "Neuentwicklung" sind die Ähnlichkeiten zu groß. Aber mit egal was für einem nicht belegten Bogen man aufläuft, und wenn er auch noch so traditionell ist, es wird aus einer astreinen LH Darstellung ein "GroMi". Nur eben das ein schlanker Langbogen nicht so in den Augen beißt wie ein moderner Jagdbogen. Die Eingangsfragen beziehen sich ja denn auch auf den LH -Bereich und nicht darauf, was ziehe ich zum MA Turnier in Bergen an, wenn ich mit nem xy Bogen auflaufen will. Das wäre dann wieder ein ganz andrer Thread ...

 

[aixlibris]

Und deine Meinung da als dogmatische Wahrheit anzunehmen ist auch nicht ganz das richtige für mich.

Und für mich auch nicht ! Ich habe schon in anderen Threads, aber jetzt auch mal wieder hier aktuell, die Einsicht bekommen, daß sich Wilfried leider gerne des "Pipi-Langstrumpf-Prinzips" bedient. Vor allem dann, wenn er seine "Felle schwimmen" sieht. Und da ist dann mit vernünftiger Diskussion und Hinweise auf Fachautoren/ Quellenlage etc. leider kein Weiterkommen mehr: Streitereien sind vorprogrmmiert und Frustration macht sich breit. ;( Ein weiteres "Stilmittel" ist das Abschweifen und Drumherumreden. Ist auch nicht gerade fruchtbar für eine Diskussion und hinterläßt mehr Fragen als Antworten. ;( Weil mir das fürchterlich auf den Keks gegangen ist und auch noch geht, habe ich von der Ignorierfunktion Gebrauch gemacht und fahre damit sehr gut. Schade eigentlich, denn mit einer vernünftigen Diskussion und einem gemeinsamen :!: Aufarbeiten von Quellen und Belegen würde man hier viel weiter kommen, als mit dem gebetmühlenartigen/dogmatischen Verbreiten von einer persöhnlichen Ansicht. ;( Spätestens wenn Fachleute und bis dato gängige Lehrmeinungen diskreditiert werden, weil es doch so schön in das selbstgeschaffene Weltbild passt, ist dann auch bei mir "Schluß" und ich verliere dann die Lust zu weiterer Diskussion... X( So, das musste einfach mal gesagt sein und ich denke ich stehe mit dieser Einsicht nicht alleine da,... daher sei die Kritik an dieser Stelle auch mal erlaubt... :thumbup: Und nu: :back

 

[Wilfried]

Ich kann leider nur Belegen, was es gab !! Und das sind Eibenbögen/Goldregenbögen, eigentlich allgemein bekannte Funde, und als Beispiel eines Recurve mit kurzem Auszug, wer sich die Mühe macht, die Links und Quellenangaben anzusehen, kanns auch sehen. Sorry ... Und wenn es den nichtskandinavisch beeinflußten Raum betrifft, Mitteleuropa, was interessiert dann ein Haselnußbogen aus "Dänemark"????? Verzeihung, ich habe Marcus Junkelmann http://www.junkelmann.de/Publikationen.html mit Jürgen Junkmanns http://www.pfeil-bogen.de/index.htm verwechselt. Haben aber beide über Bögen geschrieben, und sie zu widerlegen, dürfte schwer fallen ...

 

[Nemi Norison]

Wilfrid dann kommst du aber eben um eine kritische Betrachtung der Bildquellen nicht drum rum, ob du jetzt die 28 Bogenschützen die auf dem Teppich von Bayeux abgebildet sind nimmst oder andere bildliche Darstellungen. Sind die Aussage von Juergen Junkermann abseits deiner unreflektierten Betrachtungen der Abbildungen in Psaltern, Teppichen und Stickereien deine einzigen Quellen?

 

[Eilika]

Eilika, darf ich Deine 3 Punkte in meiner WkW- Gruppe per copy&paste komplett zitieren?

Aber klar doch.

 

[Dain II.]

und als Beispiel eines Recurve mit kurzem Auszug

Weil ich leider im Internet keine Abb. des frühmittelalterlichen Awaren aus der Wojwodina finde der weit hinter dem Hals ankert hier einige zeitgleiche Abbildungen des 7. und 8. JH aus dem mit ihnen eng verwandten und kriegstechnologische nahezu identen Kulturkreisen der Sassaniden, Sogdier, Chasaren und Göktürken. Soviel zum kurzen Auszug bei Recurve, denn die Künstler die diese Dinge geschaffen haben waren mit größter Wahrscheinlichkeit im Bogenkampf sehr versiert im Gegensatz zu Nonnen die wie viele andere vor ihnen und nach ihnen den skythischen Bogen aus den ihnen bekannten klassischen Werken abmalten/stickten etc..... P/ Noch dazu kann ich keinen Reflexbogen auf dem Teppich von Bayeux ausmachen. Vielleicht willst du uns hier ein Bildbeispiel bringen das uns einen solchen zeigt?! ?( Sassanide mit awarisch- türkischer Tracht und Bewaffnung 7. JH Sogdier 7. JH Chasaren oder Göktürken 7. oder 8. JH Chasaren oder Göktürken 7. oder 8. JH awarisch oder bulgarisch 7. JH awarisch 8. JH

 

[Eilika]

Als einzige mitdiskutierende Frau möchte ich zu den Nonnen kurz anmerken, dass ich keine Ahnung habe, wie man mit Gewehr oder Flinte richtig schießt. Vermutlich würde ich es zwar schaffen, das Ding grob in die richtige Richtung zu halten und den Abzug zu finden, aber das war's dann auch. Nun bin ich zwar im rl. keine Nonne, aber mir wäre nicht bekannt, dass Nonnen bessere Waffenkenntnisse haben, als die Zivilbevölkerung. M. W. gibt es in Europa nämlich keine Tradition von Kampfnonnen (ob nun bewaffnet oder nicht). Daher taugt das "Argument" schon mal nichts. Ich wage auch stark zu bezweifeln, dass sich die Nonnen im Mittelalter besser mit Bögen auskannten, zumal sie oft schon im Kindesalter ins Kloster gegeben wurden und es nur in Ausnahmefällen verließen.

 

[Dain II.]

Und um noch anschließend ein westeuropäisches Beispiel eines voll ausgezogenen Reflexbogens anzuführen, man sieht das sehr schön im Utrecht Psalter auf Blatt 035V. Vielleicht hat jemand das als digitale Bildquelle ich finde es zur Gänze im Netz nicht abgebildet.