Der kleine Unterschied

[Johanna der Drache]

Hallo ihr Wissenden! Und wieder hat die Nervensäge bekloppte Fragen. Während ich versuche, meinen Nähgehilfen festzunageln, damit ich wenigstens mein Gewand zugeschnitten bekomme, brüte ich über den Rest meiner Ausrüstung. Und da lande ich bei dem Männlein/Weiblein-Problem: Ich besitze eine wunderschöne und geräumige Gürteltasche (war ein Geschenk) Gürteltaschen sind für das Hochmittelalter bekannt nur - ich finde die Bilder immer nur bei Herren. Gibt es auch Abbildungen von Frauen mit Gürteltaschen? Muss ich auf das Tragen der Tasche verzichten, um historisch korrekt zu sein? Aber wo soll ich meinen Kram (Telefon, Geld und EC-Karte) denn hintun? Pilgertasche ist mir zu unsicher (das Zeug ist zerbrechlich) und sieht mit dem Träger zwischen meiner Oberweite auch völlig daneben aus. Auch meine tollen wendegenähten Schuhe sind historisch richtig. Aber auch diese schlichte knöchelhohe Form sehe ich nur bei Herren. Trug eine Dame von Welt das nicht um 1300? Zu meiner Herbst/Wintergewandung habe ich eine Pillbox aus Filz. Herren trugen sie - aber eine Frau? Bevor da was kommt: Ja, dass da ein Kopftuch/Schleier/Gebende drunter muss, ist mir klar. Außerdem schleiche ich seit einiger Zeit um andere Accessoires herum, für die ich keine Belege finde, aber meiner Meinung notwendig sind. Trug eine Dame Handschuhe? Mit so richtig langen Stulpen wie mein Herr Ritter-Bruder. Wie sieht es eigentlich mit einem Muff aus? Gab es damals Belege für so ein sehr schlichtes Objekt? Vorerst würde ich meine vorhandene Ausrüstung weiter benutzen. Aber für weitere Verbesserungen suche ich Wege, wie ich es zukünftig besser machen kann. Vielen Dank für Eure Geduld. :allah

 

[Elric von Rabenfels]

Meinst du jetzt insgesamt für 1300 oder war das nur ein Beispiel? Ohne jetzt in die Tiefe zu gehen: Ja, es gibt wichtige Differenzen zwischen Equipment von Mann und Frau mit denen man leben muss wenn es "A" werden soll.

 

[3175]

1. Gürteltasche aus Leder ist tatsächlich was für Männer - frau trägt allerdings genau wie mann Almosenbeutel, da geht schon ein bißchen was rein. Und ansonsten eben Umhängetasche oder einen Korb am Arm, hat beides so seine Vor- und Nachteile. 2. knöchelhohe Schuhe gehen afaik auch für Frauen - da bin ich aber kein Experte. 3. Pillbox in der Art wie sie Uta, die Naumburger Stifterfigur trägt ist ergo für Damen erstmal OK, ganz kleidsam und für 1300 modisch "in" wär ein Haarnetz drunter. Keine Angst, da müssen nicht unbedingt eigene Haare rein, ein käuflicher "Fiffi" tuts auch. 4. Lederhandschuhe mit Stulpen gehen für Damen mMn nur zur Jagd als einzelner Falknerhandschuh auf der linken Hand, für einen Muff finde ich keinen Beleg. Für warme Finger empfehle ich genadelte Handschuhe oder Stulpen. Alle Klarheiten beseitigt...? Sonst frag einfach weiter...

 

[Johanna der Drache]

:whistling: Davon gehe ich aus. Dass die Damenmode immer etwas der Herrenmode hinterherhinkte, ist mir auch klar. Also ich orientiere mich um 1300 (oder eher etwas früher da - wie soll ich es sagen - die Leute in meiner Ecke modisch und ansichtstechnisch immer einige Jahrzehnte hinterhereierten und ich mir nicht vorstellen kann, dass das vor 800 Jahren anders war). Nur ist - soweit ich hier bin - die Quellenlage für den Ast. Wenigstens was Frauen angeht. Die wurden auf den meisten Bildern betend dargestellt - "Kleinkram" wie Handschuhe, Muffs und Winterhüte sind bei solchen Gelegenheiten selten zu sehen, da einfach nicht gebraucht. Auch war es auf den Bildern auch nicht nötig, Frau mit Gürteltasche zu zeigen, da frau damals zum rumschleppen von teurem Krempel einen Mann hatte - oder zumindest in der Vorstellung der Maler. Nur würde mich interessieren, ob Frau mit Tasche damals ein No-Go, etwas Seltenes oder eher etwas Übliches war. Gerade ersteres würde zur Überarbeitung meiner Ausrüstung führen. @ Katharina: Ähm - was passt in einen Almosenbeutel? Also ich habe so ein schickes Säckchen. Und da gehen noch nicht mal Scheine rein, geschweige denn das Wechselgeld, mit dem ich beworfen werde. Von Karten und Telefon rede ich gar nicht. Und mal wieder historisch: Pilgertasche ist zum Pilgern (sagt der Name). Woraus schließen wir, dass Frau beim Nicht-Pilgern so was nutzte?

 

[Mara]

Ich gehe die Sache mit der Tasche mal logisch an. Dass Frauen, so wie wir heute, das Haus morgends verlassen haben und den ganzen Tag unterwegs waren, ist sicherlich eher unwahrscheinlich. (ich schließe das Pilgern und die damit verbundene obligatorische Pilgertasche jetzt mal aus). Ergo brauchten sie auch keine Taschen um haufenweise Krempel unterzubringen. Frau blieb schön zuhause und hütete die Kinder. Ging sie auf den Markt, wird sie vermutlich eine Geldkatze dabei gehabt haben - irgendwie musste sie ihren Einkauf ja auch bezahlen. Ging sie zur Kirche, könnte sie einen Almosenbeutel am Gürtel haben, mehr brauchte sie dort nicht. Ging sie auf längere Reisen (ich denke da mal an die adligen Frauen, die ihre Männer auf Kreuzzügen begleiteten), dann hatte sie im Zweifelsfall ein Gefährt dabei, das den Alltagskram beherbergte. Gehen wir doch mal in uns und überlegen, was Frau heutzutage so auf einem MA-Markt in der Tasche mit sich rumschleppt und was früher davon nicht benötigt wurde/ bzw. was es noch gar nicht gegeben hat (die Sachen habe ich dann gleich mal gestrichen):

• Handy, Tablet etc.
• Auto- und/ oder Wohnungsschlüssel
• Taschentücher/ Tempos
• Kosmetik
• Medikamente (Kopfschmerztabletten, Asthmaspray etc.)
• Kalender? Notizblock und Stift
• Klopapier für das Dixi
• Desinfektionstücher
• Geld (siehe Almosenbeutel)

Huch, bleibt gar nicht so viel übrig. Und daher habe ich es mir auch schon angewöhnt, auf Märkten, auf denen ich lagere, ohne Gürtel und dementsprechendes Täschchen rumzulaufen. Die Sachen sind im Zelt, da komme ich jederzeit ran. Genau so wie sich die mittelalterliche Frau von ihrer Wohnstatt sicherlich nur bei Ausnahmen wegbewegte. Gürtel gibt´s dann maximal bei Arbeiten, die eine Schürze erfordern. Auf Abbildungen wirst Du häufig sehen, dass Frauen gürtellos sind. Zumindest häufiger als mit Gürtel.

 

[Johanna der Drache]

Mara, natürlich hast Du recht - man muss abrüsten und nicht wie in meiner "Hand"-Tasche (von meinem Bruder liebevoll Überlebenspack genannt) den halben Hausstand durch die Botanik schleppen. Da ich nicht lagere und das wahrscheinlich eine Weile auch nicht kann (gesundheitsbedingt), muss alles an den Mann/die Frau. Um einen Gürtel komm ich nicht rum. Ich habe mich mal hinsichtlich einer Geldkatze umgesehen. Das Netz zeigt Bilder einer meiner Ledertasche ähnlichen Konstruktion, aber mit nur einer Schlaufe. Wäre auch groß genug, meine Mindestausstattung (Geld, Karte, Schlüssel, Taschentuch) unterzubekommen. https://www.mittelalter-fundgrube.de/geldkatze::178.html (Quelle: Taberna Mercatoria) Oder ist das schon wieder nur eine Gromi-Variante?

 

[Elric von Rabenfels]

Alternativ trägst du eben ne große Nierentasche und sagst offen, dass es manche Dinge gibt die du für dein Hobby nicht tust. Ist auch ok.

 

[Mara]

Als ich noch das Handy und meinen Autoschlüssel für unumgänglich hielt, tat es ein einfacher Leinenbeutel in der Größe 15 x 10 cm auch. Oben ein einfacher Tunnelzug, Kordel durch, fertig. Kuck mal, so etwas, wie auf diesem Bild hier: https://picasaweb.google.com/115713...KlostergartenfestJerichow#5766855961890987698 Ich finde diese Einheits-Ledertäschchen haben immer so etwas von SpäMi... :whistling:

 

[Johanna der Drache]

Da 1300 ja die Kante von HoMi zu SpäMi ist (hier streiten sich die Quellen), wäre die Tasche ja nicht sooooo daneben. Aber mal ernst: Das Säcklein ist interessant. Gut, weißes Leinen nicht (liegt an meiner Fähigkeit, alles einzusauen), aber in anderer Farbe wäre das was. Also - Angriff auf die Stoffrestekiste! Äh - und auch wenn ich alles "Moderne" möglichst weglasse, ohne Autoschlüssel ist nicht. Oder wie kommst Du wieder in Dein Gefährt? :bahnhof

 

[3175]

Also mein Almosenbeutel hat die praktische Handy-passt-rein-Größe. Ein kleines Portemonnaie (eins von denen, in die man Geldscheine klein falten muss) und der Autoschlüssel passen notfalls auch noch dazu. Wenn ich irgendwo "ambulant" hingehe hab ich halt eine Umhängetasche dabei oder, wenn ich weiß ich hab Bekannte auf der Veranstaltung wo ich Gepäck "parken" kann, auch mal einen kleinen Weidenkorb oder (insbesondere für evtl. zu erwartende manische Shopping-Anfälle praktisch) eine Kiepe. Für letztere nehm ich dann allerdings auch bevorzugt (m)einen Mann mit, der sie schleppen darf...

 

[user1133]

Ich habe für unterwegs auch immer ine Umhängetasche (ähnlich der Pilgertasche, nur halt quadratisch statt trapezförmig und ohne Troddeln), da passt alles nötige rein. Böse Zungen behaupten, ich könne mit der Tasche auswandern (Taschentücher, Schlüssel, Camping-Zahnputzset (!!!), Notizbuch, Stift, Handcreme, Sonnencreme, ein kleiner Löffel, Handy ... halt, was man so dabei haben muss.

 

[Milan_K]

ja so eine Umhängetasche kann ich auch empfehlen, hab ich auch immer am mann. Da passt mehr rein, als man glauben möchte.....

 

[Johanna der Drache]

Ich selbst finde die Umhängetaschen auch super. Nur ... wie kann ich das beschreiben .... wenn ich sie über die Schulter lege, geht der Trageriemen zwangsweise zwischen meiner Oberweite her und das sieht etwas ... eigenwillig aus. Zitat: "Das sieht aus, als ob du jemanden damit erstechen willst". Für eine mittelalterliche Dame also etwas unpassend. Momentan überlege ich an einer versteckten Tasche im Unterkleid ...

 

[Elric von Rabenfels]

Na im Mittelalter gabs bestimmt auch Frauen mit entsprechendem Vorbau. Unpassend is das also sicher nicht. Ansonsten: Nur an einer Schulter tragen?...

 

[Adalbert.]

Bezüglich der Schuhe: Ich würde mich zum festestellen ob der Schuhtyp auch von Frauen getragen wurde nach der Größe erhaltener Exemplare richten. Wenn ein Schuhtyp gehäuft bei den Frauengrößen wie 34-36 oder engl. 2-3 auftaucht würde ich sagen das er auch von Frauen getragen wurde. Beachte dabei das die durchschnittliche Schuhgröße damals geringer war als heute. Dies lässt sich sehr gut Anhand der Funde zeigen die bei Erwachsenengrößen eine Häufung zwischen 34 und 40 bzw. engl. 2 und 6 zeigen. Heute liegt man bei Frauen etwa bei 38 - 39 (engl. 5 - 5 1/2) und bei Männern bei 42 (engl. 8 ) [1]. Allgemein kann ich jedoch sagen das die meisten einfachen Schuhformen eine Spitze in der Häufigkeitsverteilung bei Männer- und Frauengrößen haben [2][4] und nur einzelne Schuhformen eine deutliche Zuordnung zu einer Gruppe zeigen (bspw. Schuhe aus dem späten 14 Jhd. aus Lodnon mit seitlichem Schnürsenkel oder mit Schnallen/Schnürsenkel geschlossen wurden und hautsächlich große Größen aufweisen [2]) Hier ein bischen Zusatzinformation weshalb ich mich auf die Größe zur Unterscheidung und nicht auf Abbildungen/Statuen stütze( Falls es von interesse ist): Die Größen sind ziemlich zuverlässig, da die Schrumpfungsgrade beim Konservierungsprozess (für Gefrierkonservierung etwa 5% und Solvent drying etwa 10% [2]) gut Untersucht sind und in den Größenangaben berücksichtigt werden. Für die Schrumpfung vor der Konservierung im Boden ist mir nur eine Untersuchung von John Thornton [3] bekannt welche zeigt das sich nach ca. 16 Jahren mit etwa 10% Schrumpfung nicht mehr viel tut. Inwieweit diese Schrumpfung in den Fundkatalogen berücksichtigt wurde ist Fallabhängig. Bei den Funden aus London wurde sie nicht berücksichtigt und wenn man sie berücksichtigt landet man von der Verteilung her in ähnlichen Regionen wie moderne Schuhe. Auf Abbildungen sieht man je nach "Buch" oftmals dieselbe Schuhform und nur Abweichungen wenn Schuhe verziert sind (bei Adels oder Geistlichendarstellungen). Dasselbe zeigt sich auch bei Statuen. Hier lag der Fokus wohl einfach nicht auf eine genaue Darstellung der Schuhformen, da diese um 1300 zumeist vom langen Surcot zum Großteil verdeckt wurden. Wenn du mir ein Bild deiner Schuhe zukommen lassen kannst und auch noch die Region in der deine Darstellung beheimatet ist, werde ich mal meine Fundkataloge Durchsehen und kann dir dann genau sagen ob es für den besagten Schuh auch Funde in den typischen Frauen-Größen gab. Ein typischer vertreter bei den Frauengrößen ist z.B. der knapp über-Knöchelhohe Schuh mit umlaufenden Schnürverschluss [2] [1] Wie finde ich meinen passenden Schuh? Deutsches Schuh-Institut 2009 [2] Grew, F und de Neergaard, M. Medieval Finds from Excavations in london: Shoes and Pattens. Boydell press 2001 [3] Rhodes, M. Excavations at Billingsgate Buildings 'Triangle' Lower Thames Street. Archaeol Soc Paper 1980 [4] Schnack, Christiane. Ausgrabungen in Schleswig. Berichte und Studien. Die Mittelalterlichen Schuhe aus Schleswig. Karl Wachholtz Verlag 1992 Edit: Tippfehler korrigiert.

 

[Mara]

Nochmal zur Umhängetasche - Du musst sie ja nicht quer über dem Körper tragen. Hänge sie doch einfach über eine Schulter und lasse sie an derselben Seite runterhängen - da geht dann nichts durch die Überweite.

 

[Johanna der Drache]

Super - dann muss ich den Krempel immer festhalten, da er sonst von der Schulter rutscht. Warum wurden praktische Dinge eigentlich immer nur von Männern verwendet? Sei es fertiger Hut, Gugel, Gürteltasche oder Lederhandschuhe? Dann werde ich mal sehen, ob ich eine Tasche zusammenbekomme, die nicht nach Jutebeutel aussieht.

 

[Katharina di Mauro]

Ich hab auch einige neuzeitliche Taschen, die nur zum Über-die-Schulter-Tragen gemacht sind. Bei einer Satchel-Tasche würde es mir im Traum nicht einfallen, den Kopf mit durchzustecken. Trotzdem käme ich im Leben nicht auf die Idee, mir so eine grausige 90er-Jahre-Gürteltasche umzubinden. Weil man sowas heute halt nicht trägt. Und so war es auch damals. Frau hatte keine Gürteltasche. Und hat dann eben eine andere umgehängt oder einen Korb genommen oder wasauchimmer. Frauen hatten eben nicht diese praktischen ausser-Haus-Männer-Dinge, weil sie meistens zuhause waren und sich um Haushalt oder Kinder gekümmert haben. (was jetzt an Lederhandschuhen das praktische ist, erschliesst sich mir allerdings nicht ...)

 

[Johanna der Drache]

Die 90er Jahre Gürteltasche habe ich noch immer - zum reiten im Sommer, damit mein Schlüssel sicher ist. Zu anderen Gelegenheiten habe ich das Ding nie verwendet. Und auch meine "Handtasche" im Zivilleben ist zum umhängen, damit ich die Hände frei bekomme. Nur sieht das bei neuzeitlicher Klamotte nicht so offensiv aus. Was an Lederhandschuhen praktisch ist? Liebe Katharina, einfach alles. Wind- und wasserdicht, schmutzabweisend, sehen elegant anstatt hausbacken aus, sind dünner als gestrickte/genadelte und Beulen die Taschen nicht so aus, durch längere Stulpen schützen sie Ärmel vor Schmutz und Regen, sind nach einem Regentag nach kurzem Abtrocken sofort wieder einsatzbereit (gutes Ölen vorausgesetzt) ... Meine Lederhandschuhe (die zu Reiten und die zivilen) sind die tollsten Kleidungsstücke der Welt und werden gepflegt und betüdelt.