Trageweise von Saxmessern

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Wenn der Grabplan stimmt wars wahrscheinlich nicht am Rücken sondern vorne. Auf der Oberseite der Saxscheide ist noch eine Kleinere für ein kleines (Brotzeit?)Messer eingearbeitet, die Scheide ist im Grabplan sichtbar.Ausser die Klinge wurde am Rücken von der Saxscheide verdeckt getragen, was ich für unwahrscheinlich halte aus 2 Gründen: Das Ding da reinzupfriemeln könnte bei regelmäßiger Nutzung des Messers zu einem Nervenzusammenbruch führen. Ich seh den Sinn einer versteckten Klinge schon irgenwo,nur ein Messer unter einem größeren Messer zu verstecken erscheint mir etwas sinnfrei. Mag sein dass ich falsch liege. Auf alle Fälle cooler Fund,wegen der Holzverschalung der Scheide und dem Reservemesser.
 
Warum probierst Du das nicht einfach selbst aus? Ich persönlich finde die Trageweise auf dem Rücken unpraktisch. Eine sehr scharfe Klinge in eine Scheide zu fummeln, die ich nicht sehen kann, ist mir zu umständlich. Wenn ich ehrlich bin, hängt mein Sax eigentlich fast immer an einem Zeltpfosten :rolleyes:
 
Naja, man kann sich die Scheide ja auch recht unauffällig so konstruieren, daß alle drei Trageweisen, je nach Bedarf, ohne Probleme möglich sind... Siehe mein "Hoggtan"... "Hoggtann" "Hoggtann" Das kann ich sowohl seitlich gerade herunter hängend, waagerecht, mit Geschirr auch schräg, wie auch achtern quer über´n Steven tragen... ;) :) LG Halfdan Horntrinker
 
Auch mal meine Erfahrungen aus der Praxis: Links geht nicht, denn da hängt das Schwert. Würde ich den Sax da noch drüberpfriemeln, wäre das vom Platz her kein Problem, aber der Zug am Gürtel wird auf Dauer sehr einseitig, wenn links die ganzen schweren Sachen hängen. Das ist gerade für jemanden mir Rückenproblemen, wie mich, sehr unkommod. Vorne geht ebenfalls schlecht, denn da wird, zumindest bei mir, der Gürtel geschlossen. Falls ich da was falsch mache, sagt es mir bitte, aber ich bilde mir ein, dafür Belege zu haben. Wenn, dann müsste man ihn schräg vorne rechts/links neben der Gürtelschnalle tragen. Wäre machbar, um ihn schnell griffbereit zu haben, versaut aber die schöne Gürtelschnallenoptik, wenn zu nah an ihr. Auf halb 2 (oder halb 11) getragen, also genau schräg vorne, liegt er aber genau über dem Hüftknochen und das trägt sich wirklich übel. Hinten ist möglich, beim Sitzen auf etwas ohne Lehne auch kein Hindernis. Habe ich früher recht oft so getragen (hauptsächlich auch weil das irgendwie fast jeder so trug), unter der Gürteltasche. Allerdings geht das (wie gesagt: mit Rückenproblemen fällt einem das auf) auf Dauer die Lendenwirbel. Fragt mich nicht warum, ist aber zumindest bei mir so. Rechts geht problemlos, hat den Vorteil, dass ein gewisses Gegengewicht zur Spatha da ist, was auf Dauer recht hilfreich ist. Das ist möglicherweise der Grund für die Rückenprobleme bei längerem Tragen hinten, da dann ständig ein gewisses Gewicht nach hinten und links belastet, das der Körper mit der Lendenpartie permanent ausgleicht. Symmetrische Gewichtsverteilung wäre wohl besser. Daher trage ich den Sax seit einiger Zeit häufig rechts. Das Ziehen hinten ist überhaupt kein Problem, auch das Zurückstecken in die Scheide nicht. Abgesehen davon, dass man das Dng ja nicht, wie ein moderner Handyjunkie, minütlich raus- und reinholt. Fazit: Abgesehen von irgendwelchen Grablagen, deren Relevanz für die Realität ja schon kritisch beleuchtet wurde, stimme ich für: tragt's doch, wo Ihr wollt. Ist Euer Teil. Schuhe trägt man in der Regel am Fuß, klar, aber wo der wackere Recke seinen Sax trägt, das bleibt und blieb doch ihm überlassen, oder?
 
Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor. Ich suche nicht nach Möglichkeiten mein Sax auf irgendeine Art zu tragen (ich trag ihn seit mehreren Jahren vorne wie auf dem Kreuz dargestellt). Worum es mir geht ist ob es irgendeine Form von Beleg für die Trageweise am Rücken gibt. Warum? Weil ich gerne nach Belegen in der Darstellung suche und bereits mehrfach darauf angesprochen wurde warum ich meinen Sax falsch (also nach belegter Art) trage und nicht hinten trage wie es sich gehört. (Zitat: Das Ding trägt man hinten) Es mag sein dass andere Trageweisen sich für Manche als praktisch erwiesen haben nur spricht aufgrund der mir bekannten Funde eben nichts dafür. Nach meinem Verständnis geht es in dem Hobby um eine möglichst typische Darstellung,natürlich gibt es da andere Meinungen dazu und ich seh viele Dinge wohl extremer als Andere. Mein Ansatz ist halt dass wenn ein Fund auf bestimmte Sachlagen hindeutet dann muss ichs nicht mit Gewalt anders machen. Der Ansatz hätte dem Einen oder Anderen vielleicht Fehlinvestitionen wie Steckstühle oder Lederlamellen erspart. Mir gehts also hier um Belege, nur bedingt um persönliche Trageweisen. Auch die Aufbewahrung im Lager und ob das Ding von ner Zeltschnur baumelt oder in nem Eimer liegt oder sonstwo finde ich in diesem Zusammenhang zwar mehr oder weniger spannend aber im Kontext der Fragestellung nur bedingt hilfreich. Das letztlich jeder sein Sax so tragen kann wie er will stimmt voll und ganz.
 
hier [Quelle: http://www.schwert-zeit.com] findet sich ein kurzer abschnitt zur trageweise mit einem bildstein auf dem man die trageweise auf vorne oder seitlich links interpretieren kann. ich hatte auch mal eine arbeit die anhand verschiedener funde ein schwertgehänge zu rekonstruieren versucht bei der sax und spatha links hängen (quasi spatha griff etwas höher, sax griff etwas tiefer). leider hab ich mir die pdf nicht gespeichert und find sie nicht mehr :kopfwand
 
Danke dir. Belege für vorne bzw vorne seitlich kenn ich ja,wie das eingangs erwähnte Middleton Cross. Hüt für die Hecktrageweise kenn ich eben aus der Zeit keine,deswegen frag ich mich halt einsaß herkommt.
 
Naja, die Trageweise hängt ja in erster Linie vom Schwerpunkt und davon, wozu man es gebrauchen will, ab. Und da unterscheiden sich scramaseax, seax, Langsahs und langes Messer/Bowiemesser schon ein wenig. Ein Dithmarscher Prunkmesser wird wohl kaum hinterm Rücken getragen worden sein, ein Bowiemesser vom Trapper ziemlich sicher , so der Schwerpunkt 1-2 Finger breit vor dem Heft liegt. Germanische Hiebmesser sind das alle. Liegt der Schwerpunkt da, mußt Du Dich anstrengen, es senkrecht zu tragen. Das Dingen schlägt schlicht in die (fast)waagerechte um. Allgemein: Egal , was die Grabfunde und Bilder zu einem Messer sagen, bei einem anderen war die Tragweise dann anders, wenn das Tragen unangenehm ist. Wenn Du jetzt ein Messer nach Grabfund trägst, da am Körper, wo es gefunden wurde, und es tut weh, weil es auf den Hüftknochen schlägt beim Laufen, es ist sehr unbequem, es zu ziehen etc. ist entweder das Messer nicht so wie bei dem Verstorbenen oder er hats so nicht getragen. Auf jedenfall machste was verkehrt... Wenn einer Kiesel in den Schuhen hatte bei seiner Beerdigung, ist es sicher nicht richtig, in diesen Schuhen Kiesel zu tragen im Alltag. Trägt es sich da gut und bequem, stimmt die Annahme, es wurde so getragen höchstwahrscheinlich. Verallgemeinern kann man das aber nicht, und schon garnicht aus einem z.B. alamannischen Grab des 4. auf die Tragweise Norwegen im 10. schließen. Außer, die Messer und die Scheide sind gleich. Ich weiß ja nun nicht, was Du für ein Teil hast, vorm Bauch, Griff nach rechts ist jedenfalls bei den mir bekannten Messern (Szenejargon: Breitsax) ziemlich unbequem.
 
Allgemein: Egal , was die Grabfunde und Bilder zu einem Messer sagen, bei einem anderen war die Tragweise dann anders, wenn das Tragen unangenehm ist. Wenn Du jetzt ein Messer nach Grabfund trägst, da am Körper, wo es gefunden wurde, und es tut weh, weil es auf den Hüftknochen schlägt beim Laufen, es ist sehr unbequem, es zu ziehen etc. ist entweder das Messer nicht so wie bei dem Verstorbenen oder er hats so nicht getragen. Auf jedenfall machste was verkehrt..
ähhhhm Nein, wenn ich belege für eine bestimmte Trageweise habe und Lh oder Reenacment machen will richte ich mich nach den Belegen das ganze ist ja kein wunschskonzert. Wenn mich das Messer am Hüftknochen drücken sollte verschiebe ich es einfach 1cm und ändere nicht gleich die ganze Position der Aufhängung (ich passe Kleidung ja schliesslich auch meiner Größe an) und schmeiss einfach alles um. Klar kann man machen hat dann aber nichts mehr mit Lh oder Reenacment gemeinsam. Klar wenn ich wirklich keine Belege habe, habe ich spielraum aber es gibt trotzdem dann immer noch vergleichsfunde die mir aushelfen können. Deswegen trägt man ja auch beispielsweise ein Sax nicht wie eine Spatha...auf die Idee käme auch niemand...Und bis hat hier niemand nen Beleg für die Rückenmontage geliefert. (Danke Sigurdur für die Arbeit sehr schönes Grab aber Hengist dürfte recht haben und selbst wenn nicht ists unmöglich zu sagen wie es wirklich war einfach weil nichts von den Beckenknochen mehr da ist.)
 
@ Wilfried Also,zuerst einmal finde ich den Kieselvergleich in einem Forum bei dems um historische Darstellung geht gelinde gesagt unpassend. (Normalerweise würde ich das anders formulieren,aber um der zivilierten Unterhaltung Willen schluck ich das runter) Nachdem ja nicht jeder so gut dokumentierte Trageweisen seiner Vorfahren (ohne Beleg) hat wie du muss der Ottonormalverbraucher halt auf Abbildungen,Grabfunde und Bodenfunde sowie schriftliche Quellen zurückgreifen,nachdem sich Schwarze Magie,Zeitmaschinen und Kristallkugeln als unzuverlässig entpuppt haben. Man nennt das manchmal auch Recherche. Sigurdur z.B. hat oben einen interessanten Fund reingestellt. Über den kann man auch diskutieren und eventuell aufgrund der Fundsituation Rückslüsse ziehen. Und im Rahmen des Forenbereiches "Historische Grundlagen" habe ich nach Quellen für einen Sachverhalt gefragt der mich interessiert. Weil ich meine Darstellung und die Diskussion selbiger gerne auf Fakten begründe. Mir geht es (wie bereits mehrfach erwähnt )NICHT um Praktikabilität von Trageweisen,sondern um Belege für eine präzise Trageweise. Ob das bequem ist oder sinnvoll steht wieder auf einem anderen Blatt. Sollte ich mit der Methode der Belegsuche irgenwann einmal nicht mehr weiterkommen schlage ich vor dass die Mods des Forums den Bereich "haltlose historische Spekulation" einbauen. Ich denke dort bist du dann auch genau mein Mann.
 
nur als kleiner seiteneinwurf dazu: selbst die unpraktischste trageweise von irgendwas kann durchaus möglich gewesen sein, sobald es nämlich unter "mode" oder "tracht" fällt kann man so ziemlich jeden quatsch annehmen. da wäre dann höchstens zu unterscheiden zwischen prunkgerät (-> wie nach fundlage, egal wie sehr es drückt ziept oder unpraktisch ist) und werkzeug (-> was bauer halt so rumträgt, selbst wenns noch so modisch ist, mit stöckelschuhen marschiert keine bäurin über den rübenacker)
 
Also, Tragweise nach Fund A und Messer nach Fund B ist genauso zusammengebastelt. Ein klassischer Sahs ist nun mal mindestes , zumindest außerhalb Skandinaviens , unterarmlang. Sonst funzt das Möbel nicht. Der Unterarm vom Ellebogen bis zur Fingerkuppe des längsten Fingers ist nun mal länger als die Hüfte breit. Also wenn wir jetzt vom selben Gegenstand reden. Auf deutsch, dat Dingen guckt auf beiden Seiten über. Ihr könnt dies gerne im allerdings rund 200-300 Jahre jüngeren Sachsenspiegel online der Uni Wolfenbüttel nachmessen. Der Zeichner hat da mehrere Sachsen mit Messer gezeichnet. Aber hier werden Belege FÜR gesucht, und da der Zeichner sich auf den von mir gesehenen Bildern die Scheide geschenkt hat, ist das nur ein Beleg für die Länge zum Körper eines Lebenden. Guckt man sich das oben zitierte Kreuz an, trägt der Mensch darauf die Spatha an der Spitze, ein Beil am Kopf, keinen Schild und den Speer rechts. Warum ich jetzt annehmen soll, die Tragweise des Messers wäre wie beim Lebenden, weiß ich nicht, kann ich, muß ich nicht. Würtembergisches Landesmuseum Stuttgart via common Wikimedias. org http://commons.wikimedia.org/wiki/F..._Württembergisches_Landesmuseum_Stuttgart.jpg Sagen mir jedenfalls das die Schneide unten war (kein Ansatz auf der verzierten Seite für Schlaufen, Aufhängungen etc) Und das die beiden mit Schneidenverzierung , falls vor dem Bauch, mit dem Griff nach links gehangen hätten. Gut ist jetzt so 500 Jahre vor der Zeit. Man kanns natürlich anders interpretieren, wie so vieles.
 
Du willst mir jetzt ernsthaft erzählen dass es aufs Selbe rauskommt ob ich eine Scheide und ein Messer AUS DEM SELBEN FUNDKOMPLEX mit der selben Datierung und einem Fundabstand von 25 Metern kombiniere oder ob ich nach Gutdünken irgeneine Art Scheide zusammenbaue weil sie bequem ist? Im Ernst?!? Guter Mann,da oben gibts nen Anfängerleitfaden,den würd ich mal lesen bei Gelegenheit. Herrgott, deine Aussagen sind das PARADEBEISPIEL dafür wie mans nicht macht. " Ausserhalb Skandinaviens ist ein Sachs mindestens unterarmlang" Wann denn? Wo denn? Überall zu jeder Zeit oder wie? Steht im Sachsenspiegel vermute ich mal.Ich glaub ich muss mir den Sachsenspiegel wirklich mal durchlesen,da steht scheinbar ja zu jedem zweiten Thema auf diesem Forum was Passendes drin. Zumindest wenn man nach der Zuhilfenahme des Werks deinerseits geht. Was du (meiner Meinung nach) betreibst hat wenig bis gar nix mit sauberem Recherchieren oder irgeneiner Form der Darstellung zu tun. Da werden einzelne Funde von 300 bis 1850 in nen Topf mit ein bisschen "Logischem Denken" geschmissen und dann so lange verkocht bis dann irgenwas rauskommt. Und das ist dann historisch oder wie? Man muss beileibe nicht von allem ne Ahnung haben aber wenn ich keine hab dann schadets nicht wenn ich mal nix sage. Dir ist die Fund- und Beleglage laut eigener Aussage in diesem und diversen anderen Threads (Lieblingszitat:"Belege hab ich mal wieder keine")doch eh wurscht, warum musst du denn dann deinen Senf dazugeben? Jetzt mal ein kleiner Crashkurs in Fundinterpretation,vielleicht bringts ja was: Momentan haben wir 2 Bilddarstellungen auf denen das Sax vorne getragen wird. Einen Grabfund der wahrscheinlich dieses Bild bestätigt. (Nichtskandinavier mit verkrüppeltem Unterarm, der Länge seines Sax nach) Auf der Gegenseite haben wir bis jetzt nix. Keine Funde. Keine Bilder. Irgendwo dazwischen haben wir dann dich mit deinem Waldorfreenactment ("Mach was dich glücklich macht") Was erscheint dem neutralen Leser denn nach dem momentanen Stand der Dinge am realistischsten? Antwort: Noch gar nix weil wir noch nicht genug Vergleichsfunde besammen haben aber wenn der Trend sich fortsetzt schauts ned gut aus für die Belegbarkeit der Rückentrageweise. @Mods: Ich entschuldige mich vorab für die Wahl,nicht jedoch den Inhalt meiner Worte,aber das musste raus. Anhand der Resonanz per PN gehts nicht nur mir so,wenn ich das hinzufügen darf.
 
@ Wilfried: Nur kurz zu den Stuttgarter Saxmessern: Auf dem Bild ist zu sehen, dass die Schneiden nach rechts, also zu den Nieten zeigen... (wo auch die Aufhängung gewesen ist).
 
hier [Quelle: http://www.schwert-zeit.com] findet sich ein kurzer abschnitt zur trageweise mit einem bildstein auf dem man die trageweise auf vorne oder seitlich links interpretieren kann. ich hatte auch mal eine arbeit die anhand verschiedener funde ein schwertgehänge zu rekonstruieren versucht bei der sax und spatha links hängen (quasi spatha griff etwas höher, sax griff etwas tiefer). leider hab ich mir die pdf nicht gespeichert und find sie nicht mehr :kopfwand
Um mal wieder Produktiv zu sein..meinst du evtl die Arbeit von Lars H. Lüppes: "Gedanken zur spätmerowingerzeitlichen Spathaaufhängungen – Eine zu belegende und Tragbare Rekonstruktion” Die würde ich übrigens allen empfehlen die sich für solche Aufhängungen interessieren. Hier werden dann übrigens Sax und Spatha zusammen auf einer Seite getragen. Die Datei kann man von Hakun Risti bekommen. -- Ich glaube zum Rest hast der Hengest alles nötige sonst gesagt.
 
Hengist, Du brauchst Dich zumindest bei mir nicht für die Wahl oder den Inhalt der Worte entschuldigen. Das Dir der Hut hochgeht, okay. Die Jugend von heute hat nun Schwierigkeiten mit dem Verstehen. Für Tragen auf dem Rücken sind eben keine Belege da und für Tragen vor dem Bauch quer auch keine wirklich belastbaren. Bring mal ne Miniatur mit Messer quer vorm Bauch
 
Jaja,die doofe Jugend...kann ich nicht bestätigen,und ich arbeite jeden Tag mit der Jugend von Heute (Auf dass sie von meiner Weisheit profitieren mögen ;) ) Hab mich auch nicht bei dir entschuldigt (warum auch) sondern bei den Mods. Bei GENAUEREM Lesen meines Beitrags wär dir das sicher aufgefallen, aber das hätte mich dann doch überrascht. Was die Beweislage angeht, ich persöhnlich betrachte sie sehr wohl als belastbar, aber wenn du die bisher gebrachten Beweise nicht als aussagekräftig betrachtest dann hilft wohl wirklich nur noch ne Zeitmaschine. Von daher spar ich mir jegliche weiteren Kommentare. Für diejenigen die nicht Einwohner des Lilalummerlands um 13hundertschönwars darstellen hab ich eine schöne Sammlung an Saxscheiden gefunden. Nicht aussagekräftig über das "wo" allerdings trotzdem schöne Funde und eine recht interessante Aufhängung. http://www.bladesmithsforum.com/index.php?showtopic=28897
 

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