Trageweise von Saxmessern

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Hm, meine Interpretation von dem Stein. Ich erhebe keinen Anspruch auf Richtigkeit. :) Die Figur sitzt im Spreizsitz auf einem Pferd und wendet dem Betrachter den Oberkörper zu. In der vom ,Betrachter her gesehen, rechten Hand trägt er Schild und in der linken hält er den Zügel. Das Messer trägt er waagerecht an der linken Körperseite. Oder aber, die Figur sitzt im Seitsitz, wie die Damen das später getan haben, wendet dem Betrachter also nebst Oberkörper auch beide Beine zu. Dann trägt er das Messer quer vor dem Bauch. Was die Figur imho bestimmt nicht tut ist das Messer am Rücken tragen. Liebe Grüsse
 
Ich seh das ähnlich. (Ebenfalls ohne Anspruch auf Richtigkeit) Tendiere aber eher zu deiner ersten Variante, nicht von dem Bild her sondern eher von der Verteilung des Schilds und der Zügel. Also eine "klassische" Reiterdarstellung. Seitsitz ists hoffentlich nicht, sonst sind wir grade über eine mögliche Schildmaiddarstellung gestolpert und dann eskalierts komplett fürche ich ^^ Messer am Rücken seh ich beim besten Willen ebenfalls nicht.
 
Ich favorisiere ebenfalls meine erste Theorie. :) Da denke ich aber das dieser Reiter sein Sax, auf der linken Hüfte trägt. Also an der selben Stelle wie ein Schwert. Was mir auch noch aufgefallen ist. Wenn man im "Herrensitz" auf dem Pferd hockt ist es mir unmöglich die Körperhaltung einzunehmen die dieses Relief zeigt. Künstlerische Freiheit?
 
Ich denke schon, dass es künstlerische Freiheit ist. Der Position der Beine nach zu urteilen würde ich sagen, der Reiter sitzt normal auf dem Pferd. Der Oberkörper des Reiters ist aber dem Betrachter frontal zugewand. Schade, dass man den Gesichtsausdruck nicht mehr erkennen kann.
 
Wenn wir von künstlerischer Freiheit ausgehen, was ich auch tue. Stellt sich nun aber die Frage ob der Reiter das Sax dann nicht doch waagerecht vor dem Bauch trägt. Am lebenden Reiter gesehen. Wenn ich normal im englischen Reitsattel sitze und meinen Oberkörper zur Seite drehe, soweit mir möglich ist. Wandert meine Reitgerte die als Saxersatz im Gürtel klemmt mit dem Oberkörper mit. Man sieht also von der Seite nur noch der Knauf. Klemme ich mir die Gerte vorn in den Gürtel erreiche ich zwar immer noch nicht die Oberkörperdrehung des Relief aber die Gerte liegt so wie das Sax auf dem Stein. Ziehe ich nun mein rechtes Bein aus dem Steigbügel und etwas hoch, kann ich den Oberkörper ganz frontal drehen und die Gerte liegt genau so wie das Sax. Vielleicht hilft der Selbstversuch. :)
 
Ich habe gerade im Frankenkatalog geblättert. In den Gräbern konnte ich nur an der Seite liegende Saxe ausmache, aber ich habe einen Grabstein gefunden aus Niederdollendorf bei Bonn. Darauf ist eine männliche Figur zu sehen, die sich die Haare kämmt. Die Figur hat eine Breitsax quer vor dem Bauch hängen, Nieten nach oben ausgerichtet und die Spitze nach links abwärts. Mal gucken, ob ich da einscannen kann.
 
Ich hab das Bild eingescannt und in die Galerie geladen.
 
Hm. Auch hier sehe ich wieder die selbe Situation. Wenn man nach der Ausrichtung der Beine geht hängts an der linken Hüfte mit Griff nach vorne. Betrachtet man den Oberkörper dann hängts vor dem Bauch. Interessant ist dass in beiden Abbildungen kein genaues Ergebnis sichtbar ist aber die Darstellung obwohl wir hier von 2 unterschiedlichen Fundorten sprechen deckungsgleich ist. Jetzt ist die Frage inwiefern hier der Kunststil dazwischenfunkt. Schöner Fund auf alle Fälle,darf ich fragen auf wann der datiert wird? Eventuell liegt die Wahrheit ja irgendwo dazwischen,sprich eine Trageweise die nicht genau mittig am Körper ist sondern eben links versetzt an der Vorderseite. Was ich schon seltsam finde ist dass wir jetzt 4 Funde haben die auf die oben beschriebenen Trageweisen hindeuten aber bisher noch keinen einzigen für die Rückentrageweise. Und das bei 500+ Zugriffen.
 
Konkrete Belege, die über ein paar Grabfunde hinausgehen. Und ohne spekulativen Ansatz, klar, eindeutig, keine Extrapolation. Aus dem Frühmittelalter. Nicht doch lieber den Weltfrieden? :D Willkommen in der schönen Welt des FrühMi-Darstellung, wo jeder die Extrapolationen der anderen zerlegt und dabei selber munter extrapoliert. Wo jeder für die Theorien anderer "eindeutige" Belege wünscht, mal demütig, mal aggressiv, die eigenen Theorien aber was "ganz anderes" sind. Ich bin kein Wikinger, aber vielleicht ist's ja trotzdem interessant: Im Stuttgarter Psalter auf Seite 5v ist ein Krieger zu sehen, der seine Waffe links trägt. Die Scheide, ihre Beschläge, der Griff und die Art, wie der Griff rausschaut, schreien eigentlich danach, dass das kein Schwert bzw Spatha ist, sondern ein Langsax. Dieser wird eindeutig links getragen (surprise, surprise...), eigentlich genau wie ein Schwert, das er als Langsax (beeindruckende Größe auf dem Bild) ja auch ersetzt. Wobei wir bei der Frage sind (obacht, ich denke nach! Üble Angewohnheit von mir, ich kann's einfach nicht lassen), ob die Frage nach der Trageweise ab einer bestimmten Größe des Saxes nicht weitgehend überflüssig sei, da er, wenn er das Schwert ersetzt, wohl auch wie ein solches getragen worden sein dürfte. Ein paar Fragen hätt ich noch:
Nur kurz zu den Stuttgarter Saxmessern: Auf dem Bild ist zu sehen, dass die Schneiden nach rechts, also zu den Nieten zeigen... (wo auch die Aufhängung gewesen ist).
woran sieht man das? Bei diesen Funden, nicht bei anderen.
Für diejenigen die nicht Einwohner des Lilalummerlands um 13hundertschönwars darstellen hab ich eine schöne Sammlung an Saxscheiden gefunden. Nicht aussagekräftig über das "wo" allerdings trotzdem schöne Funde und eine recht interessante Aufhängung. http://www.bladesmithsforum.com/index.php?showtopic=28897
Nur zur Sicherheit: Wo ziehen wir die Grenze zwischen Messer und Sax? Auf der verlinkten Seite sind m.E. viele Messerchen und wenig Saxe zu sehen. Schöne Funde, in der Tat, aber als eine Sammlung von Saxscheiden würde ich das nun nicht unbedingt ansehen.
 
@Hengist mit einer genauer Datierung kann ich leider nicht dienen. Dieser Memorienstein wird in die jüngere Merowingerzeit datiert (einfache Kreuzdarstellung ohne Inschrift)
 
@Stella: Dankeschön @Panzerreiter: Weltfrieden? Bist du des Wahnsinns,denk doch an die Wirtschaft! ^^ Dass wir hier höchstwahrscheinlich keinen konkreten Beleg finden werden sondern halt nur Hinweise in die eine oder andere Richtung ist mir schon klar. Anders wärs ja zu einfach. Hier geht es ja primär mal um eine Fundsammlung,ich denke momentan ist auch zu wenig Material vorhanden um konkrete Aussagen treffen zu können. Allderdings finde ich schon dass sich aus den bisher gesammelten Daten eine Trageweise vorne/links zwar nicht belegen lässt, jedoch sehrwohl ebendiese Trageweise rechtfertigen lässt. Anders bei der weitverbreiteten Rückentrageweise, bei der wir ja bisher(vielleicht kommt ja noch was) halt nicht im Geringsten irgendeine Form von Fund oder Abbildung als Ausgangspunkt haben die das Aufstellen einer These rechtfertigen würden. Die Definition von Saxmesser laut "Ancient Weapons in Britain": Eine Familie von kopflastigen Haumessern. Unterschieden wird dann in diverse Subgruppen wie fränkisch, hurbuck,honey lane,norwegisch etc... Die Definition laut Wikipedia (mehhhh) http://de.m.wikipedia.org/wiki/Sax_(Waffe) Meine persöhnliche Definition: Ein einschneidiges Messer das sich aufgrund seiner Form einer der Saxfamilien zuordnen lässt. Die Grösse der Klinge ist hier variabel,wobei bestimmte Typen häufig in bestimmten Grössen auftauchen. Anhand meiner ursprünglichen Fragestellung würde ich aber schon vorschlagen dass wir uns im Zeitrahmen zwischen 800 und 1100 bewegen, es geht ja hier primär um Wikidarstellungen. Ich denke übrigens auch dass man ein Schwertsax wie ein Schwert tragen kann, nur haben wir ja hier schon den Verwendungszweck Waffe klar vorgegeben, bei nem normalen Sax haben wir ja eher den eines Werkzeugs. Was die Fundsammlung angeht: Ja,da sind auch Messer darunter, aber eben auch ein Haufen Saxe. Was die Stuttgarter Saxe angeht: Ich kann mich irren und bin auch nicht der Verfasser des Beitrages, aber man siehts an den Rillen am Rücken der Messer in welche Richtung sie sehen. Ohne Gewähr,wie gesagt. Nochmal,mir gehts nicht darum irgendeine Trageweise zu zerlegen oder sowas, im Gegenteil ich fänds schön wenn wir nen Beleg für die Rückentrageweise finden würden. Mir ist eben keiner bekannt,aber ich lern halt gern dazu.
 
Was die Fundsammlung angeht: Ja,da sind auch Messer darunter, aber eben auch ein Haufen Saxe.
Ich sehe das eben genau andersrum, da sind fast nur Messer dabei und kaum Saxe. Deswegen fragte ich ja, nicht dass ich da was falsch gemacht habe beim Klicken des Links. Also nicht beim Klicken selbst, das krieg ich unter Aufbietung all meiner Geistesgaben noch hin, sondern auf der Seite selbst. Ich sehe da einen Forenthread mit vielen Beiträgen und Bildern. Wenn dieser Thread das Ziel ist, dann siehe oben: kaum Saxe, lauter Messer. Zählen wir die Messertrageweisen als analog zu den Saxtragweisen an, dann bekommen wir interessante Belege, etwa dafür, dass Frauen ihren Sax unter den Brüsten vor dem Bauch trugen... Also habe ich die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass ich da was missverstanden haben könnte und dieser verlinkte Thread vielleicht nicht das Ziel war, auf das Du verweisen wolltest. Ist die eigentliche Sammlung möglicherweise innerhalb des Threads verlinkt oder muss ich sonst noch was machen, um da hin zu kommen?
Was die Stuttgarter Saxe angeht: Ich kann mich irren und bin auch nicht der Verfasser des Beitrages, aber man siehts an den Rillen am Rücken der Messer in welche Richtung sie sehen. Ohne Gewähr,wie gesagt.
Darum geht es nicht, ich habe den genauen Irritationspunkt schon in meinem entsprechenden Post blau hervorgehoben. Nicht, wohin die Schneide zeigt, war mein Problem, sondern womit bewiesen ist, dass die Aufhängung der Scheide an der Beschlagseite montiert ist. anhand eben dieses Fundes. Keine argumentativen Analogien von anderen Funden, wo das eindeutig so war (Die gibt es zu Hauf). Also nicht "Das war üblicherweise so", denn genau das sind ja die leichtfertigen Verallgemeinerungen, die zu Szenemythen und Szeneklischees führen. Wir bemühen uns regelmäßig, nach Befunden und Belegen zu suchen, mit der Begründung, was belegt sei, das habe es auch gegeben und das könne man als seriöser Darsteller auch machen. Soweit korrekt, solange der Beleg tatsächlich eindeutig ist und nicht irgendwas reininterpretiert werden musste, was ja eine mögliche Fehlerquelle ist. Aber wir verfallen in unserem Eifer gerne ins gegenteilige Extrem, dass wir nicht nur zulassen, was eindeutig(!) belegt ist, sondern auch alles verbieten, was nicht eindeutig belegt ist. Der Denkfehler ist eigentlich fundamental: Ein Beleg beweist, dass es etwas gegeben hat, er beweist nicht, dass es etwas anderes nicht gegeben hat. Ich erinnere mich an die Anekdote, als ich dem Herrn, den ja viele hier zumindest aus seinen jüngeren Jahren als irdischen Avatar des Gottes des Belegzwangs kennen, mal bewies, dass es im Mittelalter nicht geregnet hat: "Im MA hat es nicht geregnet" "Wie kommst Du darauf, natürlich hat es das!" "Aber es gibt keinen Beleg dafür" "Es muss geregnet haben, denn wie hätte sonst alles wachsen können?" "Tut mir leid, das ist kein Beweis, das ist nur eine logische Vermutung deinerseits..." Er hat etliche Wochen nicht mehr mit mir geredet... :whistling:
 
hier [Quelle: http://www.schwert-zeit.com] findet sich ein kurzer abschnitt zur trageweise mit einem bildstein auf dem man die trageweise auf vorne oder seitlich links interpretieren kann. ich hatte auch mal eine arbeit die anhand verschiedener funde ein schwertgehänge zu rekonstruieren versucht bei der sax und spatha links hängen (quasi spatha griff etwas höher, sax griff etwas tiefer). leider hab ich mir die pdf nicht gespeichert und find sie nicht mehr :kopfwand
Um mal wieder Produktiv zu sein..meinst du evtl die Arbeit von Lars H. Lüppes: "Gedanken zur spätmerowingerzeitlichen Spathaaufhängungen – Eine zu belegende und Tragbare Rekonstruktion” Die würde ich übrigens allen empfehlen die sich für solche Aufhängungen interessieren. Hier werden dann übrigens Sax und Spatha zusammen auf einer Seite getragen. Die Datei kann man von Hakun Risti bekommen. -- Ich glaube zum Rest hast der Hengest alles nötige sonst gesagt.
das könnte er sein! vielen dank!
 
Ok,da hast du Recht. Dass die Messer und Saxscheiden als Fund zu gebrauchen sind ist anzuzweifeln,ich hab sie aber auch nicht als Beweis für Irgendetwas angeführt. Sollte dieser Eindruck entstanden sein entschuldige ich mich dafür und betone nochmals dass diese Seite im Rahmen der Argumentation niemanden weiterbringt. Was die Stuttgarter Messer angeht halte ich mich hiermit raus da ich hier keine eindeutigen Aussagen treffen könnte und alles recht spekulativ wäre was ich zum Thema Aufhängung beitragen könnte. Schau,ich bin glaube ich prinzipiell auf einer Linie mit dir. Hatte mal je ähnliche Diskussion mit einem Darsteller der behauptet hat nur gelb gefärbter Stoff wäre für seine Darstellung das einzig Zulässige weil eben am Fundort (keine Grabrekonstruktion) nur gelber Stoff gefunden wurde.Was einen Schritt zu weit geht meiner Meinung nach. Ich seh es allerdings so: Wenn ich dieses Hobby betreibe brauch ich Quellen als Grundlage. Auf diesen Grundlagen kann ich dann aufbauen. Ob ich dann mit der Deutung der Funde richtig liege steht wieder auf einem anderen Blatt. Die Alternative ist dieses "technisch wars möglich, also werden es die Leute schon gemacht haben". Und wenn ich in diesem Hobby für einen Sachverhalt einen Beleg als Grundlage habe brauch ich es nicht mit Gewalt anders machen oder krampfhaft versuchen die vorhandenen Hinweise wegzudiskutieren. Wie du schon gesagt hast ist es falsch keine Diskussion von nicht eindeutigen Belegen zuzulassen. Das geschieht hier ja auch gerade,wir sehen uns Abbildungen etc an und versuchen herrauszufinden worauf diese hindeuten. So soll's ja auch sein,man sollte die Funde immer neutral betrachten und dann sehen welche Rückschlüsse plausibel sind. Wogegen ich mich wehre ist der Ansatz dass die Fundlage komplett ignoriert wird um eigene Konstrukte zu rechtfertigen. Natürlich mag es sein dass irgendwer in meinem Darstellungszeitraum/Ort irgendetwas gemacht oder hergestellt hat das nicht der Norm entsprach. Nur sollte ich mich doch für eine mustergültige im Sinne von typische Darstellung an genau diesen Normen orientieren. Das Problem ist genau dieses verbreitete Denken von "Die haben das Alle,das wird schon passen". Und dann passieren so Dinge wie Lederlamellen oder Steckstühle oder vielleicht (in weit geringerem Maß) die Rückentrageweise. Hier geht's mit Sicherheit nur um ein Detail,andererseits bringt es auch keinen um wenn man die Dinger vorne oder seiich trägt wenn sich kein Beleg für den Rücken finden lässt. Man muss sich halt nur eingestehen dass man eventuell falsch gelegen hat. Und das kommt in dem Hobby mal vor,ist mir ja auch schon oft genug passiert und wird mit Sicherheit auch weiterhin vorkommen. Jetzt gibt's die eine Gruppe von Leuten,die bauen die Darstellung mit viel Recherchearbeit anhand von regional und zeitlich passenden Funden auf. Weil sie daran Spass haben und sich Freuen wenn sie nach langer Forschung Ergebnisse vorweisen können. Die andere Seite macht was ihr richtig erscheint,kombinieren Funde und Zeiten und die einzelnen Ausrüstungsgegenstände mögen sogar gut recherchiert sein. Weil die eben daran ihre Freude haben. Daran ist ja nichts falsch,wir haben keine "A Polizei" oder Qualitätskontrollen für ambientige Lager. Jeder darf und soll sein Hobby so ausleben wie es ihm passt und er Spass dran hat. Problematisch wird es immer wenn diese Ansichten kollidieren, denn interessanterweise ist man gleich der A Papst und Fanatiker wenn man sich Mühe gibt die erste Version darzustellen. Die andere Seite ist halt dann der Gromi und so weiter. Ich kenn genug Leute aus beiden Richtungen und die Verteilung von Nett und Trottel hält sich meiner Meinung nach die Waage. Ich renn bestimmt nicht auf VAs rum und kritisiere Leute,mag sein dass ich mir meinen Teil denke aber ich fände es respektlos jemandem die Freizeit zu vermiesen,gerade bei einem so zeitintensiven Hobby. Andererseits finde ich aber auch dass wenn sich zwei oder mehr Leute über Funde und Fundinterpretation unterhalten weil sie halt nach Fund arbeiten keine Kommentare wie "mach doch was du willst und pfeiff auf die Fundlage,geht ohne genausogut" gehören. Das schafft böses Blut und ist ein Schlag ins Gesicht für jeden der Zeit und Arbeit in die Recherche steckt. Komischerweise wird der A Fraktion immer Sendungsbewusstsein vorgeworfen,andererseits werden die ja auch oft gefragt wie was ist oder zu sein hat. Und wenn die Antwort nicht gefällt ist man der Depp weil man kritisiert. Nur dass es in der Gromifraktion eben auch genügend Leute gibt die meinen sie müssen zu allem ne Meinung haben und damit eventuell andere Leute gehörig vor den Kopf stossen davon spricht niemand. Ich bin wirklich ein toleranter Mensch glaub ich und finde dass Toleranz ein Grundpfeiler in dem Hobby ist,aber dann eben bitte auch von beiden Seiten. In diesem Sinne sag ich es nochmals in aller Deutlichkeit: Hier geht es um die Belegbarkeit der Rückentrageweise von Saxmessern bei den Wikis anhand von Funden,Abbildungen etc. Wen das interessiert der kann ja gerne was beitragen und dann kann man normal drüber reden. Nur über Sinn und Unsinn dieser Vorgehensweise zu diskutieren,dafür hab ich das Thema nicht erstellt,da gibt's genug Flecken wo man das austragen kann und auf keinen grünen Zweig kommt weil keiner von seiner Meinung abweicht.
 
Ich spreche mal nur für Birka (und als jemand, der sich für Waffen eher rudimentär interessiert): von den wenigen Skelettgräbern in Birka, die Hiebmesser enthielten (Bj, 581, 644, 703, 735, 832, 834, 944, 955 und 1076) gibt es keines, das eindeutig unter dem Skelett im verlängerten Rückenbereich lag ;-) Oft lagen die Hiebmesser parallel zum Körper des Toten neben einem Schwert.
 
"Im MA hat es nicht geregnet" "Wie kommst Du darauf, natürlich hat es das!" "Aber es gibt keinen Beleg dafür" "Es muss geregnet haben, denn wie hätte sonst alles wachsen können?" "Tut mir leid, das ist kein Beweis, das ist nur eine logische Vermutung deinerseits..."
Tja, da hat der gute einfach falsch argumentiert. Für Pflanzenwachstum ist Grundwasser ausreichend, dafür brauche ich keinen Regen - und dass regional Grundwasser ohne lokalen Niederschlag vorhanden ist, das wiederum kann man beweisen, etwa durch Bewuchssituationen in der Namib. Wobei: Selbstverständlich kann man Regen für das Mittelalter beweisen, sogar ziemlich genau mit Menge und Zeitraum - anhand von Tropfsteinen in den Alpen. Auch die Sturmflut, die Rungholt versinken ließ, ist so bereits wissenschaftlich fundiert bewiesen, wobei hier auch noch eine Dokumentierung der Schiffverluste durch Sturm und Regen an der Themse vorhanden ist, womit sogar der Weg des regenführenden Tiefdruckgebietes über die britischen Inseln, die Nordsee über Deutschland bis zu den Alpen bewiesen ist. Was Bildsteine betrifft: Ich habe mit Hilfe eines Bildsteines bewiesen, dass Gotländer über drei Hände verfügten. Mindestens. Kann man hier nachlesen: http://www.weltenwanderer.info/werkelblog/?p=3134 Da also Bildsteine nur bedingt die Realität abbilden und Grabsituationen von von Alltagssituationen abweichen wird die Frage nach der korrekten Tragweise der Saxmesser kaum abschliessend zu beantworten und sein. Es bleibt wohl bei der erkennbaren Tendenz zu vorderer oder seitlicher Tragweise, die wiederum von vielen, wenn auch nicht allen, Saxträgern mit praktischen Argumenten unterlegt werden kann.
 
@ AndiP: Das mit der Abbildung ist mir vorher nie aufgefallen, aber seit ich deinen Beitrag gelesen habe kann ich nicht mehr aufhören zu lachen :) Vielen Dank!!!! Im Ernst mal: Klar sind Abbildungen keine Fotos. Das müssen Sie auch nicht sein um sie nutzen zu können. Kommt ja auch keiner auf die Idee den Teppich von Bayeux als Quelle anzuzweifeln weil hin und wieder oben und unten im Rand so komische Viecher rumhüpfen. Oder dass ne Schwertklinge so breit sein muss wie die Rübe des Nutzers weils eben da so dargestellt wird. Deswegen bin ich auch der Freund der gründlichen Auswertung mehrerer Quellen (Ging bei dem von dir genannten Bikd wohl daneben da ich immer noch grinse). Sprich nach Möglichkeit ein Fund (oder mehr) eines Gegenstandes,Bildquellen des selbigen und schriftliche Erwähnung z.B. in Sagas. Meistens gestaltet es sich halt schwierig einen "Drilling" zu schaffen. Wenn man aber eine möglichst grosse Anzahl an Funden unterschiedlicher Art zu einem Thema auswertet kommt man meiner Meinung nach schon hin. Da braucht man halt Sitzfleisch dafür. So wie eben in diesem Fall hier, wo ich ebenfalls eine Front/Seitentrasgweise als belegbare Tendenz sehe, aber eher keine für die Rückentrageweise.
 
@Panzerreiter: Nein, bei den Stuttgarter Saxen gibt es keinen Beleg wo die Aufhängung war, das ist richtig. Der Hinweis in Klammern war auf eben jene Bezüge zu anderen Funden mit belegten Aufhängungen gemeint. Wollte darstellen, dass Wilfrieds "Beleg" auf die Trageweise eine nicht schlüssige Folgerung ist.
 

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