Wie weit kann das Ziel beim Bogenschießen entfernt sein?

[Hildegard]

:groehl Ich ka nimmer! Aufhörn! Ausgehendes 12. Jahrhundert!

 

[Hildegard]

Ich hab mal etwas gelesen und bin auf Reiterbögen gestoßen, die kleiner sind wie Langbögen. Vielleicht sind das die Bögen, die ich als "normal" bezeichne.

 

[Collin]

Original von JuliavonGroßgarnstadt.....Ich hab mal etwas gelesen und bin auf Reiterbögen gestoßen, die kleiner sind als Langbögen. Vielleicht sind das die Bögen, die ich als "normal" bezeichne.

Könnte doch passen, falls Dein Roman bei den Mongolen spielte. Für die Hunnen ist das 12. Jahrhundert allerdings zu spät. "Normal" in unseren Breiten sind natürlich nur die Langbögen, die es in dieser Grundform seit der Steinzeit bis heute gibt. Sie werden im Prinzip aus einem schnell und gerade wachsenden Schössling gebaut, den man nur wenig bearbeiten muss, damit ein Bogen daraus wird. Ohne dafür eine Quelle angeben zu können: ich habe gelesen, dass die Schießentfernung auf MA-Bogen-Turnieren in England ca. 100 m betrug. Die Zugkraft der Bögen betrug ca. 60 - 80 lbs. (bei Kriegsbögen für den indirekten Schuss noch deutlich mehr). Die mögliche Schussweite lag über 200 m. In aller Regel wurden die Entfernungen nicht variiert. Die Strohscheibe, die Du Dir vorstellst, solltest Du vorsichtshalber auch mal hier vorstellen. Die kann man nicht so einfach aus ein paar Händevoll Stroh bauen - das ist eine Kunst, die große Mengen Stroh und sehr große Körperkräfte erfordert, damit die Scheibe die Pfeile auch sicher aufhält. Die eisernen Pfeilspitzen für das Scheibenschießen hatten zwangsläufig eine gänzlich andere Form als jene für die Jagd oder den Krieg! Die letztgenannten wären entweder nicht mehr aus der Scheibe zu entfernen gewesen oder aber sie hätten die Scheibe massiv beschädigt, wenn man sie mit dem Messer "ausgegraben" hätte! Die meisten Pfeilspitzen in Mitteleuropa waren Tüllenpfeilspitzen, die nicht IN den Pfeil, sondern DARAUF gesteckt wurden. Freundliche Grüße Jean

 

[Phelan von Zollern]

Original von Fylgja

Original von Phelan von Zollern Während man sich mit einem 40# Langbogen aus Ratten sehr schwer tut was auf 70m zu treffen

So ein Bogen ist sicher mehr als Dekostück anzusehen, oder? :whistling: LG Fylgja

Also ein Manau/Rattanbogen ist halt gerade für Anfänger sehr günstig in der Anschaffung. Wir haben auch welche an unserem Bogenstand nachdem die Besucher mir die Eigenbauten kaputtgerissen haben. Das Manau/Rattan ist unkaputtbar.....dafür lässt es in der Leistung schnell nach.....man sagt Rattan wirft wie eine Nasse Nudel. Nachtrag: mit meinem knapp 60# ELB (englischer Langbogen) komm ich so um die 150-170m Cloutstil, wenn ich die Pfeile tunen würde dann auch weiter)

 

[Hildegard]

Original von Collin "Normal" in unseren Breiten sind natürlich nur die Langbögen, die es in dieser Grundform seit der Steinzeit bis heute gibt. Sie werden im Prinzip aus einem schnell und gerade wachsenden Schössling gebaut, den man nur wenig bearbeiten muss, damit ein Bogen daraus wird.

Dann hatte ich wirklich eine ganz falsche Vorstellung von den Bögen, die benutzt wurden. Mein Held wird einen Langbogen schießen.

Original von Collin Die Strohscheibe, die Du Dir vorstellst, solltest Du vorsichtshalber auch mal hier vorstellen.

Ich würde die „aufstellen“, die Ragnar im Zielscheibenthread vorgestellt hat.

Original von Ragnar Strohscheibe: Stroh zu einer langen wurst zusammendrehen(mit Schnur umwickeln) und dann aus der wurst eine Scheibe formen.

Sie würden an Säcken, die mit Erde gefüllt sind, festgemacht werden. Danke, Collin. Darfst auch beim Turnier mitmachen! Gruß Julia

 

[Collin]

Original von JuliavonGroßgarnstadt.....Danke, Collin. Darfst auch beim Turnier mitmachen!.....

Das ist ganz lieb von Dir, allerdings ist meine (recht erfolgreiche) Karriere auf diesem Gebiet seit etlichen Jahren beendet. Die Scheibenherstellung wie von Ragnar empfohlen (...Strohscheibe: Stroh zu einer langen Wurst zusammendrehen, mit Schnur umwickeln und dann aus der Wurst eine Scheibe formen.....) ist für eine Turnierscheibe nicht ausreichend. Der Pfeil trifft so seitlich auf die Halme mit der Folge, dass die Scheiben sehr schnell defekt werden und auseinander fallen. Zudem kann man auf diese Weise keine Scheiben machen, die starken Bögen standhalten; da gehen die Pfeile meist glatt durch! Für Kinder mit ihren Spielzeugbögen (nicht aus Ratten, sondern aus Rattan) allerdings kann man so etwas durchaus verwenden. Hier würde ich mal bei einem renommierten Bogenfachhandel fragen, oft haben die Leute auch historische Kenntnisse über das Bogenschießen und können Dir Rat geben. Freundliche Grüße Jean

 

[Trinitatis]

Was genau für Antworten suchst du denn noch? Schussentvernung? Ich stell dir mal ein Bild von schüssen auf 165 Meter ein dann hast du mal den ungefären Streuradius, war beim sogenannten Cloutschießen, das Clout wurde zig mal getroffen, obwohl hierbei einighe Bögen stark balistisch schießen mußten. Zeigt also dass es mit etwas Übung durchaus Möglich ist eine Scheibe mit ca. 80 cm Durchmesser auf 165 Metern regelmäßig zu treffen. Pfeile waren im MA so weit ich weiß oft aus Birke oder Schneball die Federn waren Gänsefedern, die mit Birkenpech an den Schaft geheftet wurden, und anschließend mit Faden umwickelt wurden. Die Spitzen waren im MA schon hauptzächlich Stahlspitzen die wie Collin schon sagte hauptzächlich dank der Tülle auf den Schaft mit Birkenpeck geklebt wurden. Die Nocken nannte man damals Selvnocken (gibts heut auch noch) welche queer zur Holzmasserung in das hintere Ende des Pfeilschaftes eingesägt/geschliffen wurde. Die Pfeilschäfte hatten damals einen Durchmesser von 23/64" (waren die dünneren Pfeile hinweg über 3/8" bis hin zu den schweren Kriegspfeilen mit 1/2" Durchmesser. Die Bögen waren damals hauptzächlich aus Eibe gefertigt und besaßen Hornnocken und eine Hornplatte wo der Pfeil am Bogen angelegt wurde. Die Bogensehne war meißt aus Hanf oder auch aus Tiersehne. Wenn noch Fragen offen sind, einfach stellen LG Dani

 

[von eulenstein]

Seyd gegrüßt, Ich kann nur sagen das ich mit meinem Bogen bequem auf 30m die scheibe treffe, mein bogen hat ca. 25 ibs. Ich suche mir vor her einen punkt im gelende den kann man bei ein paar proben schüssen wälen, habe ich diesen pungt gefunden wiesire ich immer den selben, treffer kwote etwa 80% Viel glück und alle ins gold.

 

[Hildegard]

Hallo Trinitatis, im Zielscheibenthread hast Du geschrieben, dass die beste Lösung ein Jutesack mit Plastikmüll für eine Zielscheibe ist. Gut, der Plastikmüll ist für mich nicht machbar. Aber wenn ich einen Sack mit Erde vollstopfen und auf den mit Stahlspitzen schießen lasse, wäre dies eine Möglichkeit für mein Turnier?

 

[Trinitatis]

Natürliche Pfeilfänge gibt es genug, am besten eignet sich meiner Meinung nach ein Sandhaufen. Das Problem bei Erde wird sein, dass dir diese aus den Löchern der Jutesäcke rausbröselt das selbe gillt für Sand. Damals waren die Scheiben doch hauptzächlich aus Holz, die Pfeile und Spitzen von damals haben Holzscheiben eigentlich gut ausgehalten man bedenke 1/2" entspricht 12,7 mm dagegen im vergleich ein heutiger 11/32 er Schaft kommt gerade mal auf 8,8mm. Dazu noch das andere Pfeilmaterial. Außerdem waren Pfeile damals auch eher Einwegprodukte, und wenn da mal einer an der Scheibe zerbrochen ist war das damals nicht so tragisch. Aber wo ist denn das Problem bei gepressten Strohscheiben, also so ne Strohwurst machen, und zusammenrollen. Heißt ja nicht dass man da nur eine Lage her nimt, man kann ja 3 oder 4 solche Strohschnecken aufeinanderlegen und erhält somit einen sicheren Pfeilstop. Auch darf man nicht vergessen dass die Durchschlagskraft mit der Pfeilgeschwindigkeit und der Pfeilmasse zusammenhängt. Ein schneller Bogen gibt dem gleichen Pfeil wie aus einem langsamen Bogen geschossen mehr durchschlagskraft. Und ein schwerer Pfeil wird immer mehr durchschlakskraft haben als ein leichter Pfeil. Es gibt aber eine Grenze. Lange Bögen (welche bezüglich ihrer länge etwas langsamer sind als kurze Bögen selber bauart) können mehr Energie auf einen Pfeil übertragen, drum kann ein Langer Bogen schwerere Pfeile besser werfem als ein kurzer aber schneller Bogen, der wiederum mit einem leichteren Pfeil besser zurecht kommt. Dieses Prinzip ist z.B. sehr schön zu erkennen wenn man einen kurzen Reiterbogen mit einem Langen ELB (Englischer Langbogen) vergleicht. Schießt man beide Bögen mit dem selben SCHWEREN Pfeil wird der Langbogen diesen deutlich besser werfen als der kurze aber schnelle Reiterbogen. Schießt man hingegen beide Bögen mit dem selben LEICHTEN Pfeil wird der Reiterbogen deutlich besser abschneiden als der Langbogen, dem einfach die Masse fehlt die er beschleunigen kann. LG Dani

 

[Hildegard]

Oh, Mann is des viel, an das man denken muss! :help Vielleicht doch Ulfs Vorschlag vom Fantasy-Roman aufnehmen.... Nein, Scherz! Jetzt erst recht nicht. :evil: Aber eins versprech ich Euch! Sobald des Buch fertig ist, gibts für jeden von Euch, der mich hier mit Infos füttert einen extra Becher Cidre! Also; mein Held schießt mit einem Eibenbogen. Die Sehnen macht er aus Sehnen von einem Reh, die Befiederung ist aus Wildgansfedern. Bei dem Turnier schießen sie auf Scheiben aus Stroh (muss ehrlich zugeben, das Bild, das sich vor meinem geistigen Auge auftut, wenn ich mir die vorstelle, gefällt mir besser, wie das mit den Säcken) gem. den Regeln von Ulf. Und die Pfeile sind aus Birke und die Spitzen aus Stahl. Und die Entfernung, bei der mein Held gewinnt, liegt bei 165 m bzw. 561 Fuß. Kann man das so durchgehen lassen?

 

[Trinitatis]

Jap, geht sehr gut, auch das mit dem Reh ist gut, noch besser wäre Hirsch, da dieser längere Sehnen hat. Die Sehnen die man zur Bogensehne verwenden kann, sind entweder die Sehnen des Rückens, oder die des Sprunggelenks. Beim Eibenbogen würde ich aber das D Prifil irgendwie kurz erwähnen, da fast nur das D Profil in Europe gängig war. Nicht dass man auf eine Flache Indianerlatte schließen könnte das wär richtig böse... LG Dani

 

[Hildegard]

Puuuhhh *tiefdurchschnauf* :knuddel Danke, Trinitatis! Und danke auch noch mal an alle anderen! Julia

 

[Areus]

bis hier her hab ich mich köstlich amüsiert .... danke für Eure Verschreiber und Wortspiele Vom Bogenschießen hab ich keine Ahnung, aber

die Befiederung ist aus Wildgansfedern

warum? Zu der Zeit gab es doch schon Hausgänse und es dürften von denen weit mehr Federn zur Verfügung stehen als von den Wildgänsen, es sei denn Dein Held ist ein Wilderer der im Wald lebt und an Hausgänse nicht dran kommt.

 

[Hildegard]

Original von Areus

die Befiederung ist aus Wildgansfedern

warum? Zu der Zeit gab es doch schon Hausgänse und es dürften von denen weit mehr Federn zur Verfügung stehen als von den Wildgänsen, es sei denn Dein Held ist ein Wilderer der im Wald lebt und an Hausgänse nicht dran kommt.

Hm, antwort ich nicht öffentlich drauf. Zuviele Schreiberlinge im Forum.... 8) Hab zwar angekündigt, dass ichs in einem anderen Thread mach. Aber nee, erst wenns fertig is! Und dann bekommt ihr eine Leseprobe! Hauptsächlich gings mir darum, dass Wildgansbefiederung sich dramatischer anhört wie Befiederung von Hausgänsen.

 

[Thies]

Wobei ich hier einfach auch mal meinen Senf dazugeben darf. Ich gehe einfach mal davon aus, dass mit den angesprochenen Wildgansfedern schlicht die Federn von Graugänsen gemeint waren, die damals üblich waren. Die uns heute bekannten weißen Gänse sind eine Züchtung die erst später populär wurde. Des Weiteren wurden auch Schwanenfedern gerne für die Befiederung genutzt.

 

[Xerxes]

Hallo, zwar ganz neu hier im Forum aber zu diesem Thema kann ich was sagen Mal zu den Bogenhölzern. Wenn du einen Langbogen aus Esche nimmst, sind dir was die Zugkraft angeht Grenzen gesetzt. Normal solltest du bei Esche nicht über 55-60 lbs gehen. Wenn du einen sehr guten Stave (Rohling) erwischst, kannst du den Bogen mit Glück auf 70 lbs bringen. Mehr wird das Holz aber wirklich nicht aushalten. Esche ist was die Schussgeschwindigkeit angeht eher langsam. Nicht zu vergleichen mit Eibe... Bei guter Eibe kannst du hingegen bis Zuggewichte von 160 lbs gehen. Historisch nachgewiesen bei einem Fund von der Mary Rose... Wer so einen Bogen schießen will, muss allerdings nicht bloß kräftig sein, sondern das Bogenschießen über viele Jahre trainiert haben... Bleibst du bei dem Eschebogen mit 70 lbs, kannst du keine 1/2 zoll Pfeile verwenden. Die sind einfach zu schwer und zu starr. Diese Pfeile haben ein Gewicht von 60-85 Gramm. Dadurch wird der Pfeil nur langsam fliegen und nicht weit fliegen und durch die Starre wird es dir schwer fallen, den Pfeil gerade abzuschießen... Du wirst wohl einen Pfeil mit 8-9 mm Durchmesser haben... Esche ist übrigens auch erste Wahl für Pfeilschäfte... Ich selber schieße einen 100lbs Eibe-Warbow und da sich die 1/2 zoll Pfeile schon grenzwertig... Mal zu den Schussweiten. Das sind natürlich nur zirka Angaben, die von der Qualität des Bogenholzes und ca. 125 andere Faktoren beeinflusst werden können. Bei einem Esche Bogen mit 70 lbs und vernünftigen Pfeilschäften sowie einfachen Stahlspitzen wird deine maximale Reichweite bei 200 Metern liegen. Je schwerer die Pfeile sind, um so geringer wird die Reichweite. Bei einem Eibe Bogen mit 70 lbs maximal 250 Meter. Mit meinem Bogen, der aus sehr guter österreichischer Bergeibe ist, schieße ich mit mittelschweren Pfeilen ca. 250 Meter, mit schweren ca. 200 Meter. ps. Ob bei den historischen Angaben übertrieben wurde, darüber lässt sich streiten. Die besten heutigen Warbow Schützen setzen auf ca. 200 Meter jeden zweiten Pfeil in eine Scheibe mit 50 cm Durchmesser. Ich hoffe ich konnte helfen, Gruß Jannis

 

[Hildegard]

:thumbsup: Super! Danke!

 

[Xerxes]

Ach ja, hier noch ein paar Zusatzinfos, die dir evtl. nützlich sind. Flatbows waren auch in ganz Europa üblich. Die englischen Kriegsbögen des ausgehenden Mittelalters hatten allerdings besagtes D Profil. Bei Eibenbögen verwendet man einen Stave, der aus Splint- und Kernholz besteht. Das Splintholz ist hell (honigfarbend) und hält besonders gut Zugkräften stand. Der Bogenrücken (zeigt beim Schießen vom Schützen weg) ist aus Splintholz und wird genau auf einen Jahresring runtergearbeitet, so, dass das Splintholz ca. 5-7mm dick ist. Das Kernholz ist dunkel (mittel- bis dunkelbraun) und hält besonders gut Druckkräften stand. Der Bauch wird rund ausgearbeitet. Die Eigenschaften von Splint- und Kernholz entsprechen genau den Kräften, die bei einem D Profil auftreten. Das macht die EIbe so einzigartig und leistungsstark. (Der gerade Teil des D's ist der Rücken, der runde der Bauch ) Bei englischen Warbows wurde Hanf als Sene verwendet. Die Sehnen wurden gewachst und sie vor Feuchtigkeit zu schützen. Wurden die Sehnen doch nass (z.B. starker Regen) haben sich die Sehnen stark gedehnt und konnten auch reißen. Bei starken Regen wurde nicht geschossen. Jeder Schütze hatte daher immer einige Ersatzsehnen dabei. die Sehnen waren auch um einiges dicher als heutige. Bis zu 5mm... Folgendes solltest du auch bedenken. Jemand der sein ganzes leben lang mit sehr starken Bogen schießt (140lbs und mehr) wird mit großer Sicherheit Deformationen am linken Schultergelenk haben. Evtl. eingeschränkte Bewegungen etc. Das belegen Ausgrabungen von Bogenschützen dieser Zeit. Zur Durchschlagskraft. Die größte Durchschlagskraft haben die Bögen auf ca. 20-50 Metern. Dannach wird es schnell weniger. Besonders bei hoher Distanz, wenn der Pfeil im hohen Bogen geschossen wird, ist von der Beschleunigung des Bogens kaum noch was übrig. Der Pfeil fällt dann nur noch durch sein Eigengewicht. Das reicht um einen ungerüsteten umzuhauen aber nicht für viel mehr... Kettenhemden kann man in der Regel (kommt natürlich auf die Qualität an) auch mit Bögen um die 60 lbs durchschlagen. Ich hab sogar mal ein vernietetes Geflecht mit einem 50 lbs Bogen und Bodkinspitze durchschossen. Ob es zusätzlich durch einen starken Gambeson gegangen wäre glaub ich nicht. Ein guter Gambeson mit einer Füllung aus geflochtenen Rosshaar konnte einiges wegstecken... Gegen langläufige Meinung ist es fast unmöglich eine Plattenrüstung mit einem Bogen zu durchschlagen. Es stimmt zwar, dass mit einem sehr starken Bogen die Spitze durch ein 1-2mm starkes Blech schlagen kann. Sie tritt jedoch nur 1-2cm ein. Mit Gambeson hat der Mann darunter höchstens ein Piksen gemerkt. Und weit wichtiger, der Pfeil müsste genau im rechen Winkel autreffen, sonst rutscht der Pfeil einfach ab. Da die meisten Plattenrüstungen jedoch nicht gerade geformt waren... (Wer sich mit Azincourt und Crecy beschäftigt, weiß dass die Erfolge der Engländer nich daher kamen, dass ihre Pfeile die Platten der Gegner durchschlagen haben.) Auch der Stärkste Bogen durchschlägt keine 4cm Eichenbretter. Pfeile von einem 140lbs Bogen gingen auf 20 Meter ca. 1-1,5cm rein. Aber selbst im einer 1cm dicken Eichenplatte würde ein Pfeil wohl irgendwann steckenbleiben und nicht durchfliegen... Gruß Jannis

 

[Collin]

Original von Xerxes.....Die englischen Kriegsbögen des ausgehenden Mittelalters hatten allerdings besagtes D-Profil. Bei Eibenbögen verwendet man einen Stave, der aus Splint- und Kernholz besteht. Das Splintholz ist hell (honigfarbend) und hält besonders gut Zugkräften stand. Der Bogenrücken (zeigt beim Schießen vom Schützen weg) ist aus Splintholz und wird genau auf einen Jahresring runtergearbeitet, so, dass das Splintholz ca. 5-7mm dick ist. Das Kernholz ist dunkel (mittel- bis dunkelbraun) und hält besonders gut Druckkräften stand. Der Bauch wird rund ausgearbeitet. Die Eigenschaften von Splint- und Kernholz entsprechen genau den Kräften, die bei einem D-Profil auftreten. Das macht die EIbe so einzigartig und leistungsstark. (Der gerade Teil des Ds ist der Rücken, der runde der Bauch......

Da möchte ich nochmals nachfragen, weil ich in Deinem Text einen Widerspruch zu erkennen glaube: Das außen liegende helle Splintholz nimmt also Zugkräfte auf, das dunkle Kernholz die Druckkräfte. Demnach müsste das Bogenholz so gehalten werden, dass die flache Seite mit dem Kernholz zum Schützen hin zeigt und gegen seine Hand drückt. Habe ich da etwas falsch verstanden? Die Staves werden doch aus einem Ast gespalten und dann bearbeitet, oder? Freundliche Grüße Jean