Felle und Trinkhörner – Klischee oder Alltag

[SvenVomKanstein]

Germanen gab es eh net. Das ist auch so eine römische Erfindung. Hier gabs viele Klein- und Kleinststämme. Allesamt unter dem Namen "Germanen" von den Römern denunziert.

Germanen ist der Oberbegriff für ein Volk mit ähnlicher oder gleicher Sprache, (Sach)Kultur und Religion welches in Stammesstruktur lebte! Man kann also sehr wohl von DEN GERMANEN sprechen, auch wenn sie sich selbst nicht als eine Einheit sahen. Du hast noch vergessen zu sagen, dass man dann auch nicht von DEN Kelten usw. sprechen kann… Aber :back @all: Mit Amici habe ich alles geklärt, sollte sich sonst noch jemand von meinen Kommentaren angegriffen gefühlt haben, so kann ich versichern, dass es nicht als Angriff gemeint war. Wenn noch ernsthaftes Interesse an Nachweisen für Fellcapes besteht, kann ich noch welche raussuchen. Aber im Mittelalterbereich wurde das Thema ja offensichtlich ausreichend behandelt...

 

[Ulf]

Zumindest trugen einiger Römer Wolf. Das taten sie aber nicht wegen denn Temperaturen.

Du denkst da sicher an den Signifer und Cornicen und der Aquilifer, dieser trug aber auch Wildschwein. Eine Quelle von vielen: Legionär in der römischen Armee von Philip Matyszak ISBN 978-3-89678-822-1

 

[Wilfried]

Entschuldigt, das ich erstmal nach den behaupteten Belegen gefragt habe. Die Frage war ja, warum sieht man beides so selten. Neben der für die spezielle Darstellung meist dünnen Beleglage ist eben auch der Materialpreis und die schwierigere Verarbeitungsart bei Pelz und Horn gegenüber Lederbecher /Holzbecher und gewebtem Stoff wohl DER Grund. Denn auch der Aufwand für ein Trinkhorn ist nicht unerheblich. Nicht nur, das man nen Ochsen oder Ur seiner Hörner berauben muß (Kuh oder gar Bullenhörner sind doch normal recht kelin im Hohlraum), der Stirnzapfen muß raus und die Haut innen muß auch noch entfernt werden. Anschließend so trocknen, das das Horn nicht reißt usw. Einfach so in nen Ameisenhaufen wie für ein Rufhorn kann nämlich auch in die Hose gehen. Dann schmeckt der 2.-3. Met nach Gammel ... Und ein sauber genähter Pelzumhang mit Futter ist auch ne Arbeit für nen Fachmann (Kürschner), denn beim Felle zusammennähen kann man deutlich mehr falschmachen als beim Mantelnähen. Und wieder auftrennen und anders machen, ist auch nicht soo einfach. Ich finde, das sind nicht von der Hand zuweisende Gründe, neben der Beleglage

 

[Sascha]

Ich kenne viele Germanendarsteller um 0 mit Fellcapes und Trinkhörnern. Natürlich werden die Trinkhörner nur rituell genutzt, z.b zum Angrillen am Abend, die wenigsten trinken da Wasser raus. So sieht es bei den modernen Darstellern aus. Ganz klar ist, das diese hist. Hornfunde, natürlich nicht Alltagsware sind. Genauso wie die Kessel, Kaserollen, röm. Geschirr etc. mit denen diese oft vergesellschaftet sind, alles als "Sonntagkuchensserviece" oder Partygeschirr. Wenn ich die Diskussion so ansehe sollten wir eben auch dieses Geschirr aus der Darstellung verbannen. Aber leider ist diese wesentlich besser belegt als irgendwelches Holzgeschirr zB., also bleibt für eine Alltagsdarstellung auf die Einnahme von Speisen zu verzichten. Kochen kann man noch gut in Urnen. :kopfhau

 

[Ulf]

Aber leider ist diese wesentlich besser belegt als irgendwelches Holzgeschirr zB., also bleibt für eine Alltagsdarstellung auf die

Holzgeschirr ist zu genüge bei den Alamannen belegt. Ist aber nun sehr. ff2

 

[Sascha]

Aber nicht bei frühen Germanen. Und ich wette auch be den Alemannen ist Keramik und Metallgeschirr ungefähr 100x so oft belegt wie Holz.

 

[Wilfried]

???????????????? Also, Löffel sind belegt .... Wie vor nicht gar so langer Zeit, Pott auf den Tisch und reihum Löffeln. Aufs Essen verzichten muß keiner

 

[Sascha]

Löffel wohl auch nicht häufig um 0 und den Tisch zeig mir mal. Aber das ein oder andere Trinkhorn gibt es halt *G* :blues

 

[Nemi Norison]

Das mit der Fundlage ist auch immer eine Frage der Bodenverhältnise am Fundort. Wenn man sich Birka ansieht hat man da näherungsweise keine Holzgfunde. Mit den Holzfunden aus Haithabu kann man schon wieder Leute erschlagen (unteranderem ca. 57 Löffel ;-) ). Wobei dort auch recht kleine Holzgegenstände gefunden wurden (Naalbindingnadeln aus Eibe). Nun aber mal zurück zum Thema Trinkhorn. Das Argument habe ich sicherlich schon in einem der anderen Trinkhorn Threads vom Stapel gelassen, aber schaden tut es ja nicht es noch mal abzugeben. Spekulation an Ich gehe davon aus das in den angestrebten Zeitraum die größe der einzelen Rinderherden deutlich geringer waren wie in der heutigen Massentierhaltung. Zu dem gehe ich davon aus es nicht so viele Herden wie heutzutage gab. Das hat zur Folge das Rinder mit einem ausreichen großen Horn sehr selten waren. Was für mich abseits dessen stört, an der Überlgung in einem Trinkhorn einen Alltagsgenstand zu sehen, ist das wenn es so alltäglich gewesen wäre, für mich der Antrieb daraus einen hervorgehoben Gegenstand mit symbolischer Bedeutung gering wäre. Spekulations aus

 

[Wilfried]

na,da gehst du von falschen Voraussetzungen aus Eine Kuh pro Erwachsenen für die Norddeutsche Tiefebene in extensiver Tierhaltung + 1-2 Schweine werden zum sattwerden gerechnet. Daraus ergibt sich die größe der Brache und somit die größe der Ackerfläche Nur bei Prunktrinkhörnern auch immer an die Urhörner nach Tacitus denken

 

[Sascha]

Die Friesen belieferten die Römer mit Rinderhäuten, ergo muss eine größere Verfügabrkeit gegeben haben. Das Rind war außerdem Stutssyblol bei den Germanen. Außerdem könnte man noch eine Zeitlang Auerochsen jagen. Ich bin nicht der Meinung, das jeder Germane jederzeit ein Trinkhorn rumgeschleppt hat, aber die Verdammung inder der Darstelllung kann ich nicht mehr nachvollziehen. ;(

 

[Hjalmar]

Darf ich euch bitten, das Trinkhorn erstmal auszuklammern? Die Diskussion hatten wir doch wirklich oft genug... Bleiben wir doch mal bei den Fellen, ich glaube bei Hörnern würden wir uns wieder nur im Kreis drehen.

 

[Marlene von Ustra]

Nemis Hinweis auf die Beschaffenheit der Bodenstruktur der Fundorte sollte man bei einer Diskussion über die Existenz von Kleidung aus Fell oder Pelz nicht außer Acht lassen. Zum Horn nur noch kurz: es können auch Ziegenhörner verwendet worden sein. Siehe Fund "Merowinigisches Frauengrab Kölner Dom" - ein Ziegenhorn mit Silberbeschlägen. Betr. Pelzfunde: Beim 1948 gefundenen Mann von Osterby, der durch seine fast komplett erhaltene Haarpracht - einen Suebenknoten! - eindeutig als Suebe erkannt wurde, wurde der Kopf von einem bereits stark zerfallenen Kleidungsstück geschützt. Dieses Kleidungsstück besteht aus gegerbten und zusammen genähten Fellstücken. Das geborgene Fragment besitzt eine Größe von 40x53cm. Das Fell wurde als rehähnlich bestimmt. die Fellstücke wurden mit feinen Stoßnähten verbunden und der Halsausschnitt war mit feinem Leder umsäumt. Aufgrund der vorliegenden Fragmente sowie einiger anderer Vergleichsfunde wurde das Kleidungsstück als Pelzumhang gedeutet. Der Stamm der Sueben ist ein germanischer Volksstamm, nur damit das nochmals klar gestellt ist. Die Literatur dazu:

• Karl Kersten: Ein Moorleichenfund von Osterby bei Eckernförde. In: Institut für Ur- und Frühgeschichte der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel (Hrsg.): Offa. Berichte u. Mitteilungen zur Urgeschichte, Frühgeschichte u. Mittelalterarchäologie. 8, Wachholtz, Neumünster 1949, ISSN 0078-3714, S. 1-2 (Erstpublikation).
• Karl Schablow: Haartracht und Pelzschulterkragen der Moorleiche von Osterby. In: Institut für Ur- und Frühgeschichte der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel (Hrsg.): Offa. Berichte u. Mitteilungen zur Urgeschichte, Frühgeschichte u. Mittelalterarchäologie. 8, Wachholtz, Neumünster 1949, ISSN 0078-3714, S. 3-7.

Weitere Quelle: Tante Wiki: Mann von Osterby

 

[Wilfried]

Naja, Marlene, da die Sueben aus mehreren Stämmen bestanden, nimm mal den Stamm weg. Es ist ein germanisches Volk. Und den Suebenknoten kannten nicht nur die Sueben. Zum Thema und durchklickanfang http://de.wikipedia.org/wiki/Mann_von_Osterby

 

[Marlene von Ustra]

Und trotzdem Wilfried gibt es diesen Fund, der eindeutig dokumentiert ist, egal ob nun Stamm oder Volk Betr. Suebenknoten, diese Interpretation ist nicht auf meinem Mist gewachsen, Schablow und die Anderen werden sich aber sicherlich freuen, wenn du ihnen bei ihrer Arbeit weiterhilfst

 

[Caedmon55]

Wenn man einmal annimmt, das Sven vom Kanstein keine fertigen Kleidungsstücke aus Fell meinte, was ich doch sehr stark annehme, sondern irgendwelche wie auch immer gearteten Fellumhänge aus sozusagen Rohfell, zwar erhaltungstechnisch bearbeitet, aber eben immer noch weiterhin nicht bearbeitetes Fell, blieben als einziger Beweis für ein derartig von ihm angesprochenes Fell tragen nur die wunderbaren älteren und teilweise jüngeren Produkte der amerikanischen Filmfabrik Hollywood. Schwupps, da ist diese Diskussion eigentlich schon zu Ende von wegen Fell tragender Germanen. Und was der gute Cäsar in seinem "De Bello Gallico" schreibt oder eben jener andere römische Geschichtsschreiber sind einfach nur hochgeschraubte Lügen, die einzig und allein dazu dienten, den Gegner zu diskreditieren. Und zum Schluß sei einem alten Mann die Frage gestattet: Habts Ihr keine anderen wirklich interessanten Themen die es zu besprechen gilt, als dieses, wie ich beim Durchforsten des Forums entdeckte, schon ein paar Mal ausgelutschtes Thema??? Es grüßt der Sepp, der in diesem Wintersemester ein Archäologiestudium beginnt.

 

[Sascha]

Karl Kersten: Ein Moorleichenfund von Osterby bei Eckernförde. In: Institut für Ur- und Frühgeschichte der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel (Hrsg.): Offa. Berichte u. Mitteilungen zur Urgeschichte, Frühgeschichte u. Mittelalterarchäologie. 8, Wachholtz, Neumünster 1949, ISSN 0078-3714, S. 1-2

Guter Tipp muss ich mal besorgen.

 

[Kauna]

Caedmon55: Und warum glaubst du das Sven Hollywoodklischees meinte? ....abgesehen davon, das es auch andere leute gibst, die 'ne uni von der innnenseite gesehen haben und trotzdem die meinung ist das fellklamotten bei die "Germanen" möchlich ist....

 

[Caedmon55]

Na, er schreibt nicht explizit von genähten Fellkleidungsstücken, gelle? Frage ihn doch einfach mal.

 

[Wilfried]

Es gibt ja nicht nur diesen einen Fund , sondern deren mehrere. Und wenn sowohl Tacitus als auch Caesar von "bunter Kleidung" sprechen, insbesondere von , wenn ich mich recht erinnere, gefärbter Leinenkleidung, ist die Beschreibung mit "Fellumhang" wohl ein wenig dürr. Heute sagt man "Pelzmantel/ Pelzcape" dazu. So was wie ein "Umhang aus Marderfell" o.ä. hat ja nun wahrlich nichts barbarisches. Jedenfalls war das in meiner Jugend noch der Traum vieler Frauen. Und wenn ich mir Svens Avatar usw so ansehe, meint er sicher nicht zottelige Fellgamaschen, sondern Pelzmützen, Westen und Rechteckmäntel/Klappenröcke. In wiefern jetzt der , der dem Sueben den Kopf nahm, diesen Kopf im "versauten Pelz" im Moor versenkte , wissen wir nicht. Auf jeden fall erzählt der Fund von sauberer Kürschnerarbeit. Und da hängt´s, wie oben beschrieben, bei Darstellungen. Deswegen machts keiner