Caedmon55
Well-known member
@midlothian: Da ich jetzt nicht alter Schwede schreiben kann Mittlererozean :trink02 , Du weißt doch ganz genau wie Sven das gemeint hat. Das Sepperl
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midlothian
Well-known member
@caedmon55: Nun , ich bin da etwa irritiert. Alle versuchen mit mehr oder weniger guten Quellenangaben die Frage zu beantworten, aber irgendwie scheint das alles nicht das correcte für Sven zu sein. Oder habe ich das etwa falsch verstanden, dann : Sorry, oder wie es in meiner heimat als Entschuldigung heißt : Gabh mo leisgeul ! :whistling: Aber darauf erst einmal : :trink02
Wilfried
Well-known member
Nun, sven, warum melden sich Darsteller des germanischen Mittelalters? Das eine, ist ein Mittelalterforum. Das andere, Nordleute sind genauso Germanen wie Allemannen und Schwaben 
. Das ist nun mal der Oberbegriff für alle die, die eine germanische Sprache von Haus aus ,- als Muttersprache-, sprechen. Wo wolltest Du auch die Grenze zeitlich ziehen? Und wie wolltest Du die Völker sonst nennen? So im Ganzen?
. Das ist nun mal der Oberbegriff für alle die, die eine germanische Sprache von Haus aus ,- als Muttersprache-, sprechen. Wo wolltest Du auch die Grenze zeitlich ziehen? Und wie wolltest Du die Völker sonst nennen? So im Ganzen?Definitv nicht ! Kein Kaninchenfell für eine frühmittelalterliche Darstellung in Norddeutschland und Skandinavien ! Und in Spanien und Südfrankreich wurden sie nicht als Haustier, sondern als Fleischlieferant gehalten. In erster Linie in Klöstern. Die haben die neu geborenen Jungtiere gegessen die wohl noch nicht richtig als "Fleisch" galten. So konnte man auch in der Fastenzeit eine leckere Mahlzeit haben (bäh). Ja ja, auch die Christen hatten schon Argumente ihren Gott zu ... http://de.wikipedia.org/wiki/Maultaschen#Legenden_zur_Entstehung (siehe unter "Herrgottsbescheißerle")
gulfaxi
Silberzauberin
bei der Datierung geb ich dir Recht bei dem Rest muss ich allerdings wieder widersprechen, denn es geht um Felle/Pelze bei den Germanen, da muss man auf Grund der wenigen Bekleidungsfunde um 0 nach Vergleichen vorher und nachher gucken. Die Thorsberghose wird ja z.B. auch für das FMA genutzt, obwohl sie nicht daraus stammt. Und so sehr ich die Sachen von Sebastian Krause schätze, die Passage deines Links ist leider nicht dem Befund entsprechend und er muss da was falsch verstanden haben. In der entsprechenden Literatur zu dem Umhang, den man in diversen Büchern findet, steht z.b. bei Schlabow, Karl: Trachten der Eisenzeit, in: Karl Kersten (Hg.): Wegweiser durch die Sammlung (Band 5), Neumünster 1961. S. 30. "In diesem Fall ist der Schulterkragen aus vier Rehfellen zusammengesetzt, die mit dünnen, aus Darm geschnittenen Lederstreifen aneinandergefügt sind." Heißt: die Lederstreifen sind als Nähfaden zu betrachten. Auf der dazugehörigen Schnittzeichnung sind insgesamt neun Nähte zu sehen. Das widerspricht der Technik das Galonierens total http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Handbuch_Hanicke_37_(Blaufuchs_galonieren).jpg Galonieren widerspricht auch den Funden und ist eine viel später entwickelte Technik ab seite 240 http://books.google.de/books?id=d1U...cQ6AEwBg#v=onepage&q=mädchen ruchmoor&f=false "aus mehreren Stücken Kalbfell zusammengesetzte Pelzumhang" wie man das ganze jetzt nennt... Fellcape oder Pelzcape ist mir persönlich wumpe... aber wenn hier auf Techniken etc. herumgeritten wird, dann doch bitte korrekte Nomenklatur
midlothian
Well-known member
@gulfaxi: Sorry, aber wen :?: meinst du denn jetzt damit . :bahnhof Ich bin da jetzt in der Tat etwas verwirrt. Vielleicht solltest du deine Antworten auf einen beitrag doch einfach direkt mit dem Adressaten verknüpfen. Ich habe da z.Zt. etwas problems wen du da gerade ansprichst, zumal in der zwischenzeit bereits mehrere neue Antworten geschrieben wurden. Vielen dank, oder wie es in meiner Heimat heißt : Mòran Taing ! :whistling:
gulfaxi
Silberzauberin
öhm ja da waren einige schneller mit posten... das war vor allem an Caedmon55
midlothian
Well-known member
Aye, so ist das schon besser ,ich verstehe jetzt auch wen du meinst und ich kann auch die Argumentenfolge nachvollziehen. Es ist wirklich einfacher für andere User wennn du klar machst an wen die Antwort geht. Also noch einmal danke für dein Verständnis. :whistling:
gulfaxi
Silberzauberin
naja normalerweise wird ja nicht im minutentakt gepostet, da muss man nicht immer jeden persönlich ansprechen
midlothian
Well-known member
Aye, aber wir sind jetzt hier beim 88. beitrag und dem ca. 1131. Zugriff bei diesem Thema. Also ich würde mir da schon wünschen , wenn man erfährt wer gemeint ist, weil dann kann man auch gezielt darauf antworten. Notfalls auch per PN, wenn der Rahmen des forums hirbei gesprengt würde. :whistling: :back
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S
SvenVomKanstein
Guest
@midlothian : Es ist alles gut! Nur kommt man bei der Fülle an Antworten nicht hinterher und ich kann ja schlecht auf alle Beiträge eingehen. @Wilfried: Schon klar, dass es Germanen auch im Mittelalter gab! Ich meinte die Leute, die sich generell über das Thema aufgeregt haben! Dabei ist doch schon ordentlich was bei raus gekommen!
midlothian
Well-known member
Hi Sven, Auch wenn die Frau aus dem Huldre Fen in die Eisenzeit zu rechnen ist ( Glob schreibt sogar "frühe Eisenzeit"), aber vielleicht kann dir dies weiterhelfen: http://www.tollundman.dk/toej.asp Vielleicht ist es aber auch sogar genau die Zeitepoche die du meinst.
Caedmon55
Well-known member
Guten Morgen, @Gulfaxi: Wenn bei meinem Geschriebenen etwas nicht stimmt, wäre es aber schon hilfreicher gewesen nicht erst durchgehend ohne Nachweise anzuführen, etwas zu behaupten. So etwas tut man gleich, damit nicht erst diverse Mißverständnisse aufkommen, die zu unnötigem Streit führen. Hier einmal nach heutigem Verständnis die Tierarten deren Fell zur Pelzherstellung geignet sind, wobei ich dabei außer dem Bison, dem Wisent, dem Yak und den kleinen zotteligen Hochlandrindern, keine Kuh benennen kann deren Fell es heutzutage wert wäre zu Pelz verarbeitet zu werden. PelztierartenAber die Kühe zur genannten Zeit waren ja nun zum Glück kleiner und pelziger. Zur Erklärung der Technik des Galonierens hätte es ebenfalls gleich zu Anfang eines Wikiartikels bedurft Galonieren der es einfacher gemacht hätte zu verstehen, das Sebastian Krause da vielleicht etwas falsch verstanden hat. Zum Schluß wäre es sehr interessant einmal zu erfahren, welches Kuhfell geommen worden ist, um die Nachbildung des Umhanges des Mädchens/der Frau vom Ruchmoor herzustellen. Die Abbildung auf Seite 28 in: Kurt Schlabow Trachten der Eisenzeit, Schleswig-Holsteinisches Landesmuseum in Schleswig, Wegweiser durch die Sammlung Hrsg. Karl Kersten, Heft 5 Wachholtz Verlag Neumünster 1961 , zeigt beileibe kein sehr pelziges Gewandstück, wobei ich auch sagen muß, daß ich nirgends ein Foto des Originalfundstückes entdecken konnte. Das mal nur als Abschluß meiner Beiträge. Es grüßt freundlich Der Sepp
Kara
Well-known member
@cademon: Der Link funktioniert irgendwie bei mir nicht, aber unter "Pelzarten" (was in deinem Link wohl das Suchwort ist) sind bei Wiki genannt
Da wäre dann sowohl der ursprünglich genannte Rehumhang dann genauso drin, wie das später von gulfaxi aufgeführte Kalbfell, das zu einem Pelzumhang verarbeitet wurde.
Hattest du das Galonieren nicht ins Spiel gebracht? Ich glaube gulfaxi hatte darauf dann nur geantwortet. @all: Find, dass sich ja wirklich eine spannende Diskussion entwickelt hat und lauere schon sehr interessiert auf mehr Input :thumbsup: Hier eine HP mit Bild des Umhangs aus Kalbfell: http://www.mummytombs.com/museums/nl.assen.drents.emmer.htm [font='Arial, Helvetica, sans-serif']Pelzschulterkragen der Moorleiche von Osterby: [/font]http://www.osterby.de/osterby/Haartracht_Pelzschulterkragen/aussehen_moorleiche.htm (hier wird Bezug auf Ruchmoor genommen und eine Rekonstruktion gezeigt)
Sascha
Well-known member
Danke Caedmon endlich mal ein wahres Wort zum galonieren und auch für die ausführlichen Wikilinks. Hätteste gleich posten sollen! Der beste Nachweis seit langem. Ich erwarte hier keine iwssenschaftliche Diskussionen. Nachweise fordern und dann sowas. :thumbdown:
M
Marlene von Ustra
Guest
@Kara: Danke für deine interessanten und funktionierenden Links, vorallem die Bilder zum Osterby-Mann ist sehr aufschlussreich :thumbsup: Und du hast dich richtig erinnert, das Wort "Galonieren" kam nicht von Gulfaxi
midlothian
Well-known member
Auch die Elling woman von Bjældskovdal trug einen Mantel aus Kuhhaut. Und es war wohl in der Eisenzeit nicht unüblich 2 capes übereinander zu tragen. Eines mit der Fellseite nach innen und darüber eines mit der Fellseite nach außen. Hier der link mit weiteren informations : [url]http://www.tollundman.dk/Ellingkvinden.asp[/url]
: [url]http://www.tollundman.dk/Ellingkvinden.asp[/url]gulfaxi
Silberzauberin
Entschuldige Caedmon, aber Du hast auf den ganzen Begriffen rumgeritten. Ich hab mir die Sachen schließlich nicht ausgedacht und wenn Du anscheinend ein persönliches Problem damit hast, dass ich deine Aussagen verbessert habe, weil sei eben nicht richtig waren, kann ich es auch nicht ändern. Da Wikipedia leider keine wirklich zitierfähige Literatur ist und nur erste Hinweise geben kann, sollte man bei sochlen Fragen eben immer Fachlexika etc. zu Rate ziehen und das Reallexikon der germanischen Altertumskunde ist ein solches und behandelt auch die gefragten Zeitstellungen. Das Lexikon des Mittelalters sagt auch das Fell als Pelz bezeichnet wird, wenn es nach der Verarbeitung sein natürliches Haarkleid behalten hat und zur Herstellung von Kleidung dient, ohne Haare heißt es nämlich Leder. Es wird legidlich zwischen den Handwerkern unterschieden, welche Tierarten sie verarbeiten: Haustierpelzer = Angneliers Wildtierpelzer= Buntwerker, Sauvaginiers Beide Arten wurden vom Kürschner oder Pelzer aber verarbeitet und so gab es auch da Überschneidungen Kaninchen wurde als Pelz erst ab dem 12. Jh. verwendet. Und da gabs auch nur die Wildfarbenen! Zum Schluss möchte ich noch sagen, dass nicht jeder alles wissen und man auch dann und wann falschliegen kann. Das sollte alles kein Problem sein, aber das ich mich hier anmachen lassen muss, weil ich Belege nicht dann bringe, wenn ich die angeblich schuldig bin und auch weil die passende Literatur eben was anderes sagt, was ich hier nur wiedergebe, das kann ich ehrlichgesagt nicht nachvollziehen.
Caedmon55
Well-known member
@Gulfaxi:
Hallo meine Liebe, Das sind aber ganz schön scharfe Töne, die Du als junger Hüpfer mir als 60 jährigem älteren, lebenserfahrenen Herrn da a la "rechter Handschuh" um die Ohren haust. Das nur mal zuerst gesagt. Diese von Dir hier gerade angestrebte Art der Diskussion sollten wir doch, wie die Forenregeln das vorsehen, per PN weiterführen, weil ich nicht finde, daß diese Art von persönlicher Diskussion für die breite Öffentlichkeit von Interesse ist und sein sollte. Daher noch einmal mein großväterlicher Rat :back Ich denke einmal, daß auch unsere Moderatoren dies so sehen. Der Sepp P.S. Das von Dir genannte Reallexikon der germanischen Altertumskunde ist doch wohl nicht in jedermanns Bücherschrank vorhanden.
Mara
Well-known member
Ich möchte allen förderlichen Beiträgen, insbesondere denen mit aufschlussreichen Weblinks danken, dass sie die Frage von Sven (wie er selbst im Beitrag 77 schreibt) anscheinend ausreichend beantwortet haben. Persönliche Probleme dann bitte per PN, da sie den Rahmen des Threads sprengen würden. Ich danke für Euer Verständnis.
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