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Lady Alienor
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Hat von euch jemand eine Idee was die beiden Herren da anhaben? Ist das eine Gugel unter dem Obergewand oder eine Kapuze am Untergewand?
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O****
Guest
Das ist eine Gugel.
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Nachtmahr
Guest
Hallo Steffen, ich fürchte, ich kann Dir zum Thema Hochmittelalter nicht viel helfen, aber Du hast u.a. die phrygische Mütze erwähnt, mit der ich mich selbst vor kurzem beschäftigt habe. Ich weiß aus eigener Erfahrung, wie schwierig es sein kann, Kopfbedeckungen einer bestimmten Epoche zu recherchieren. Da für mich Mützen, allein schon aus praktischen Gründen, zur alltäglichen Außenbekleidung gehören, genau wie Schuhe und Hosen, finde ich auch Kopfbedeckungen historischer Zeiten sehr wichtig. Zunächst habe ich mich mit antiken (römischen und griechischen) Hüten ( also alles außer Helmen ) beschäftigt, und alles in allem Informationen zu drei Grundtypen gesammelt. Das Hauptproblem ist, daß sich Experten gegenseitig und teilweise auch selbst widersprechen, wie man am Beispiel der phrygischen Mütze erfährt. Diese wird mal als typisch griechisch eingestuft, auf der anderen Seite wieder angeblich von den Griechen selbst als typisch östlich ( und somit absolut ungriechisch ) gesehen, und als Element genutzt, um Mitglieder fremder Völker darzustellen. Da gibt es dann die unterschiedlichsten Designs, mit unterschiedlich geformten Zipfeln, mal mit Nacken und Ohrenteilen, und mal ohne. Die Krönung des ganzen war die Aussage, daß ein gewisser Hut freigelassener römischer Leibeigener ( genannt Pileus/Pileos ) nichts anderes sei als eben diese phrygische Mütze. Obwohl ich bislang keine eindeutigen Abbildungen gefunden habe, so gibt es Münzen die diese Kopfbedeckung abbilden, und man muß kein Experte sein, um festzustellen, daß dieser Pileus eine andere, viel simplere Silhouette aufweist. Abwechselnd wird unter dem Oberbegriff "phrygische Mütze" alles zusammengewürfelt, was z.B. Perser, Thraker, Skythen u.a. auf dem Kopf hatten, obwohl es sehr wahrscheinlich ist, daß ein ähnlich aussehendes Kleidungsstück zufälig parallel und ohne Inspiration durch außen in zwei verschiedenen Kulturkreisen entstanden ist. Die Annahme, daß es sich nur um Ähnlichkeiten und nicht etwa den gleichen Ursprung handelt, macht es für mich zu einem wichtigen Punkt, charakteristische Unterschiede herauszufinden, die in diesem Fall natürlich vorhanden sein müssen. Ich habe dann auf einigen Reenactment-Seiten nachgesehen, und immer wieder Parallelen zu einer im Netz weitverbreiteten Illustration eines thrakischen Peltasten gezogen ( sowohl Feinde als auch Spezialeinheiten der griechischen Armee, je nach Zeitraum ), sowie andererseits zu Darstellungen von skythischen Bogenschützen, deren Mütze sich (scheinbar) hauptsächlich farblich von der anderen unterscheidet. Unter anderem gibt es sächsische und keltische Gruppen, bei denen man ähnliche Mütze mit nach vorne hängendem Zipfel sieht. Ich kann mir vorstellen, daß diese Gruppen gerne Auskunft über die historischen Hintergründe ihrer Ausrüstung geben, und man kann davon ausgehen, daß sie gründlicher recherchiert haben, als daß man es selbst unter Nutzung allgemeiner Internetquellen schafft. Eine australische Gruppe verkauft übrigens Schnittmuster ihrer Mützen, wenn man danach fragt. Ich weiß nicht, wie Du die Übernahme dieser speziellen Mütze in "Deine Zeit" angehen könntest, ich kann mir aber sehr gut vorstellen, daß das Design einige Epochen überlebt hat. Mein einziger Tip wäre, möglichst viele Reenactmentgruppen virtuell zu besuchen, weil die meisten, passenden Ergebnisse nicht durch Suchseitenfunktionen zu finden sind. Anbei zwei Referenzen, die Bildrechte liegen natürlich bei den Urhebern bzw. Betreibern der jeweiligen Seiten.
B
b****
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Da wäre ich nicht so sicher. Nach meiner Erfahrung haben viele Guppen nur gründlich das I-Net durchforstet und kopiert.
Mal ganz abgesehen davon: was hindert dich selber in Büchern zu recherieren?
N
Nachtmahr
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Super Antwort, ich mag Deinen Skeptizismus Was mich oft hindert, ist der Preis, bzw. ein gewisses Unvermögen, mittelalterliche Zeichnungen bzw. halbverfallene Ausgrabungsgegenstände gestaltungstechnisch zu deuten. In den meisten Büchern fehlen Rundumansichten der abgebildeten Gegenstände. Aber was Du da sagst klingt sehr einleuchtend. Was, wenn wirklich nur einer beim anderen kopiert. So entsteht ein "lauwarmer Aufguß" einer evtl. nicht minder lauwarmen und an den Haaren herbeigezogenen Halbkonstruktion (im schlimmsten Fall). Wenn Du glaubwürdige Quellen, Autoren, Verlage empfehlen kannst, hätte ich gerne einige Empfehlungen von Dir. Ich würde mich in diesem Falle in einer privaten Nachricht konkreter zu meinen momentanen Interessenssgebieten äußern. Viele Grüße Nachtmahr
Was mich oft hindert, ist der Preis, bzw. ein gewisses Unvermögen, mittelalterliche Zeichnungen bzw. halbverfallene Ausgrabungsgegenstände gestaltungstechnisch zu deuten. In den meisten Büchern fehlen Rundumansichten der abgebildeten Gegenstände. Aber was Du da sagst klingt sehr einleuchtend. Was, wenn wirklich nur einer beim anderen kopiert. So entsteht ein "lauwarmer Aufguß" einer evtl. nicht minder lauwarmen und an den Haaren herbeigezogenen Halbkonstruktion (im schlimmsten Fall). Wenn Du glaubwürdige Quellen, Autoren, Verlage empfehlen kannst, hätte ich gerne einige Empfehlungen von Dir. Ich würde mich in diesem Falle in einer privaten Nachricht konkreter zu meinen momentanen Interessenssgebieten äußern. Viele Grüße Nachtmahr
S
Steffen
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Moin Nachtmahr die phyrgische Mütze kommt als Kopfbedeckung für mich überhaupt nicht in Betracht, weil sie für mich zeitlich nicht passt. Es ist nur ein allgemeines Interesse an Kopfbedeckungen die mich zu dieser Mütze führte. Ich trage, im Hobby, Bundhaube und/oder den Hut nach dem Falknerbuch Friedrich II.
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aurifex
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http://images.google.de/imgres?imgu...nt=firefox-a&rls=org.mozilla:de:official&sa=G http://images.google.de/imgres?imgu...nt=firefox-a&rls=org.mozilla:de:official&sa=G hallo in die runde, hier habe ich 2x die kopfbedeckung von philipp dem guten burgund mitte 15. jhd. kann mir jemand was dazu sagen? wie getragen welcher stoff, eben alles was wissenswert ist. besten dank im vorraus
L
Lady Alienor
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hatten wir schon auf der ersten Seite das Thema, und zwar hier: Kopfbedeckung des Mannes
A
aurifex
Guest
ohhhhhhh entschuldigung, aber da kannst du mal sehen ich wußte nicht mal das dieser turban aus der italienische mode auch in burgund mode war. danke
K
Katharina zu Weyhgang
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Zum Thema Bücher: die öffentlichen Bibliotheken sind oft besser ausgestattet als man denkt ... hier in Berlin habe ich das Glück die Stabi in Reichweite zu haben ... eine wahre Fundgrube. Hat aber eine Weile gedauert bis es bei mir in der Hinsicht "klick" gemacht hat... die Preise für vernünftige Bücher sind teilweise horrend hoch (zumindest für meinen armen Geldbeutel).
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L
Lady Alienor
Guest
also ich bin immer noch der Meinung das es keine Gugel ist. Ich habe noch einige dieser Bilder aus dem 14. Jhd. gefunden und für mich sieht es aus als sein die Kapuze am Ober- oder auf den anderen Bildern am Untergewand festgenäht! guck mal hier!
O
O****
Guest
Bei diesem Bild für mich immer noch eine Gugel. Das Andere weiter oben gepostete sieht es aus wie ein Garde Corps, weil man z.T. die Reiterschlitze siht. Auch eine Garnache wäre möglich. ich kenne nichts mit fester Gugel an der Cotte o.ä....
K
Kaufmannsfrau
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hmmm.....auf dem letzten Bild schauts tatsächlich aus als wäre die Kopfbedeckung an der Oberbekleidung festgenäht... Und auf dem anderen? Könnte ja auch eine farb- und stofflich zum Obergewand passende Gugel sein. Wäre insofern eine modische Variante und zuglelich praktisch, da man diese im Haus abnehmen kann. Kaufmannsfrau
Petrus von Oeffingen
Well-known member
HiHo ! Auch auf die Gefahr hin mal wieder etwas übersehen / überlesen zu haben ....... Hat es schwarze Bundhauben gegeben, eventuell für Kleriker , oder sind sie lediglich Hollywood und Larp- Phantasien entsprungen ? Danke schon mal !!
B
b****
Guest
Nicht meine Zeitschiene, aber... sind Bundhauben nicht immer aus Leinen? Dann wäre schwarz schon rein technisch doch gar nicht möglich.
A
Annett de Bergfelde
Guest
@Beate Warum nicht? Wenn man Leinen u.a. rot, blau ect. färben kann, warum dann nicht auch schwarz? Man kochte Eisensalze, Eisenoxide oder Feilspäne mit Gerbsäuren in Wasser, um zunächst nur Leinen, sog. Grautuche, schwarz zu färben; später benutzte man auch Galläpfel (Galläpfel sind Auswüchse, welche an Blättern, Zweigen und Knospen bestimmter Eichenarten entstehen. Ursache für die Wucherungen ist die Eiablage einer Gallwespe. Eine Galle ist damit eigentlich eine Schutzhülle für die heranwachsende Wespenlarve.) und Rauschbeeren ( gehört zur Gattung der Heidelbeere). Berichtige mich, falls ich falsch liege.
B
b****
Guest
Ich kenne keine Nachweise für farbiges Leinen, Ausnahme: Blau (da Küpenfärbung), da habe ich einen Beleg für Birka. 10. Jhd. (Trägerrock) Rot kommt ganz ganz minimal (als einzelne Streifen) im FrüMi vor, ist dann aber Importware aus Byzanz etc. (extrem teuer). Schwarz war eh nicht angesagt im Mittelalter (erst ganz spät im SpäMi taucht das mal als Modefarbe auf).
H
hellobello
Guest
Nein, die hat's nie gegeben. Pflanzanfasern liessen sich mit den damaligen Mitteln so gut wie nicht färben. Ausnahme wie Beate bereits schrieb blau, oder auch braun mittels Walnussschalen. Allerdings war das Ergebnis ein seichter Farbton. Schwarz zu färben war eine überaus fachspezifische Arbeit, höchst komplex und teuer. Deshalb war der Schwarzfärber ein eigener Berufsstand. Aber schau dir doch die unzäligen Miniaturbilder an: Bundhauben waren ohne Ausnahme weiss, IMHO. @Anett: Mit dem heutigen Wissen, und den heutigen Mitteln lässt sich Leinen schon färben. Aber anno dunnemals ebent noch nicht.
A
Annett de Bergfelde
Guest
@hellobello Habe vor einiger Zeit folgende Seite gefunden, die sich mit dem Färben von Leinen befasst. Ist die dann nicht korrerkt, wenn ihr schreibt, das man Leinen noch nicht so färben konnte? http://www.rete-amicorum.de/publikationen/experimente/faerben/beruf.html
B
b****
Guest
Das kommt mir ziemlich seltsam vor: warum sollte man Leinen erst bleichen (ein ziemlich aufwändiger Prozess) um es anschießend wieder grau zu färben? ?( Denn schwarz wird es nicht, so richtiges tiefes Schwarz wie wir es heute kennen, gibt es erst mit dem Einsatz von künstlichen Farbstoffen. Schreib doch einfach mal die Gruppe an und frage sie, was das denn für graues Tuch ist und wofür es verwendet wurde. Was ich zu "Grautucher" gefunden habe:
http://www.webernzunft.ch/Zunftgeschichte.html Im Deutschen Rechtswörterbuch steht:
http://drw-www.adw.uni-heidelberg.de/drw/
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