Schildmaiden - Sage oder Tatsache ?

[Inés]

Und weiter geht die lustige Fragerunde die für Stirnrunzeln sorgt :-D Das Thema verrät ja schon worum es geht: Schildmaiden. Und nein, es geht nicht um mich In geselliger Runde kamen einige Fragen auf, das Thema interessiert mich aber auch verschiedenen Aspekten. Zum einen tauchen die Schildmaiden ja immer wieder in Sagen auf, werden mit den Wallküren gleichgestellt, oder als Schwertschwingende Minderheit in Filmen/Serien gezeigt - ala Viking´s Lagertha und co. Dann gibt es ja auch mehrfach verschiedene Erwähnungen, daß die Wikingerin in Abwesenheit ihres Mannes durchaus zum Schwert griff um Haus und Hof zu verteidigen. Uns sind jedoch keine Grabfunde bekannt, die weder das eine beweisen, noch das andere dementieren. Was könnt ihr uns denn für Info´s dazu liefern ? Ich persönlich bezweifel dann doch auch, daß die Dame sich beim Angriff erst noch in Hose und Kettenhemd warf.Ich gehe davon aus, daß ein Angriff auf ein Gehöft meist unerwartet und schnell statt fand und daher einfach "nur" in der Kleidung welche alltäglich getragen wurde, man sich an die Verteidigung von Haus und Hof machte.Und dann wohl eher auch in Form von einschließen und verteidigen, als im Angriff. Wie realistisch (belegbar) ist also die Vorstellung von der Wikingerin in Hose und Kettenhemd, welche Schwertschwingend angreift, bzw. sich in´s Kampfgetümmel wirft ? Ist es ratsam in "Kampfmontur" gekleidet aufzutreten, bzw. eine Schildmaid in eine Darstellung einzuplanen? So nach dem Motto: Freitags bin ich Bäuerin, Samstag die Schwertschwingende Furie ??? Und wenn es tatsächlich Sinn machen sollte, was trugen die Schildmaiden denn nun tatsächlich, wo finden wir den Info´s dazu ? Danke schonmal im Vorraus !

 

[4403]

Eine ähnliche Frage hatten wir bereits bzgl. Bogenschießen. Ganz ehrliche Antwort: Belegbarkeit von Frauen mit Schwert im Kettenhemd - nein! Walküren sind jetzt nicht das was ich als Beleg heranziehen würde. Der Umgang mit dem Schwert - der erfolgreiche Umgang - muss durch Training erworben werden, dafür hat eine Bäuerin keine Zeit. Ihre Aufgaben im Haus, im Stall, im Garten, im Feld sind derart zeitraubend zur damaligen Zeit, dass für ein Kampftraining kaum bis keine Zeit bleibt.

 

[Anja]

Es soll allerVoraussicht nach noch dieses Jahr eine Korrektur der Geschlechtsbestimmung eines Birka-Grabes publiziert werden. Ursprünglich wurde das Grab mit Schildbuckeln, Schwert, Axt und was weiss ich noch für Krieger-Gedöns einem Mann zugeschrieben. Das Skelett wurde wohl letztes Jahr neu untersucht, und es stellte sich heraus, dass es ein weibliches Skelett war. Klar, das ist noch kein Beweis für kämpfende Frauen, aber ein "Indiz". Es heißt also zumindest in diesem Fall mal die Publikation abzuwarten

 

[Jungraban]

Also so ganz generell Nein sagen würde ich nicht gleich. Es gibt in der Geschichte schon einige Hinweise auf kämpfende Frauen. Explizit Wikinger weiß ich jetzt nicht. Aber bei Alfred dem großen kann man finden das ihn ein Heer von Frauen und Kindern gegen die Dänen half. Bei Eschenbach findet sich auch einiges. Parzival verwechselte jemanden. Er hielt selbigen für ein Weib welches auf Turnieren streitet und denn Männern Schande bringt. Und bei Wilhealm liest man von der Marktgräfin deren Gesicht vom rost der kettenhaube ganz braun war. Sie schwingt zusammen mit ihren Jungfrauen nicht nur in voller Rüstung die Schwerter und bringt durch das schleudern von Steinen vielen Heiden denn tot. Sie ist dabei auch sehr geschickt und listig. Von der albrechtsburg in Meißen wird berichtet, das Frauen und Kinder einen Angriff abwehrten. Die Männer waren zur gewaltsamen Befriedigung aufgebrochen und hatten doch glatt vergessen das Tor zu schließen. Also warum keine schildmaiden. Vielleicht findet sich ja in denn sagas was.

 

[Torben]

hm... grübel... wieso findet man z.B. in kilmainham eine 80cm langen Eisengestand im Grab einer Frau? Grillspieß? Auch wenn i.d.R. in den Grabinventaren keine kompletten Schwerter gefunden wurden, bei 20 Jahren recherche gibt es doch das eine oder andere Indiz das Frauen sich zu verteidigen wussten. I.m.A. -ohne jetzt z.B. die Birka Inventare auf zu rufen - wieso sollte eine Frau nicht zur Waffe greifen? Das Kettenhemd mal aussen vor.... nur waffen... dürfen Frauen sich nicht verteidigen? Haus und Hof? ... moment.... verteidigen.. hm... also ich bin dafür Ich denke das ein Man im Haus genug zu tun hatte mit Feld bestellen, Acker furchen ziehen, Setzlinge setzen, Kühe melken.... also einer Frau nur Hausarbeit zu schreiben ... hm... hm... hm... das ist doch ein Argument ohne jeglichen halt. Die Frauz war nur für die Hausarbeit da... äh ne.. geht ja wohl gar nicht. ein Hof zu bestetellen ist wie heute teamwork. d geht der man nicht zwischen´durch auf Raubrazug, pakkt sein Schwert, den Speer und Schuild und sagt "schatzi bis heut abend...." .......... ein Hof ist Arbeit. davon zu leben, für eine Familie... da ist die ganze Familie dran. So viel zu dem....... BELEGBAR.. serrano.. pfefferkäse... kann man alles belegen... m.E. willst du Museum oder Spass? i.mA. wenn ein Gejöfft angegriffen wird... und ... ja... ich würde alles auffahren! Davon mal ab.... so einige Schildwääle wären derzeit... erbämlihc knappp besetzt... also Frauen an die Front nur bitte keine pinklen haare....

 

[Sigurdur]

Davon mal ab.... so einige Schildwääle wären derzeit... erbämlihc knappp besetzt... also Frauen an die Front nur bitte keine pinklen haare....

Hey Eisenhaut , was ist pinklen Haare ? Ist das " l " zu viel oder nur verrutscht und gehört es nach dem " e " ... prost1

 

[Inés]

So in die Richtung sehe ich das auch.Genausowenig wie es einzelne Berufe gab, gab es wohl genausowenig Tätigkeiten die nur einem Geschlecht zugeschrieben werden können.Und wenn niemand da ist um zur Waffe zu greifen, ausser den Frauen, Einer muss dann ran.Und wenn es dumm läuft, sind das dann Frauen und Kinder.Unterstreiche ich sofort. Aber wovon ich gerne mehr wüsste, ist das Thema Frau im Kettenhemd.Wäre es nicht sinnvoller, sich als Schildmaid "nur" auf ein Schwert und besagtes Schild zu beschränken ? Also als Frau in Hose und Kettenhemd oder Plattenrüstung durchs Lager flanieren.....Ich weiß nicht so recht, wie ernst ich so jemanden nehmen soll..... :keule1 Und irgendwelche Geschichten vonwegen Söldner angeschlossen machen das ja auch nicht wahrscheinlicher ^^ Vielleicht wäre es doch sinnvoll die Geschlechtsbestimmung aus Birka abzuwarten ! :-D

 

[Hengist]

Uaaaaaarghhhh...sorry ich kann icht anders: Also,lasst uns den Gedanken doch mal durchspielen: Situation 1: Gehöft im Wikingerland, genauere Gegend erstmal wurst. Mann ist auf Viking, Gehöft wird angegriffen. These 1: Der Mann ist arm besitzt kein Schwert oder falls doch hat ers dabei. Reserveschwert unwahrscheinlich (wofür auch) Frau tot. Gehöft geplündert. Oder Frau hat sich im Wald versteckt und überlebt (Schadensbegrenzung) These 2: Der Mann ist wohlhabend genug dass er Knechte hat die daheim bleiben und die dem Befehl der Frau unterstehen. Frau schickt die Knechte in den Kampf, die verteidigen Frau und Kinder. Wahrscheinlich mit Werkzeug das so rumliegt, Axt,Speer usw. Kann gut ausgehen,muss aber nicht. These 3: Mann ist Handwerker (Die gabs nämlich sehr wohl) in einer Siedlung oder Stadt. Wenn die geplündert wird ist eh alles beim Teufel,inkl. Mann und Frau. Beispiel aus ner Saga: Als der Gunnar mit seiner Holden zuhause von 30!!! Kerlen angegriffen wird kommt keine Sau auch nur auf den Gedanken die Olle könnte oder sollte mitkämpfen. Der Gunner beisst ins Gras, aber die Angreifer tun seiner Frau nix. (Njals brenna saga,so als Quelle) Training: In Knabengräbern findet man Spielzeugwaffen (und teils auch Echte in Kindergrösse) Die Sagas beschreiben dass die Jungs sehr früh kämpfen gelernt haben und Raufereien etc gefördert wurden. Bei Mädels findet sich Webzeugs usw. Die Sagas beschreiben dass die Mädels die handwerklich top waren am ehesten unter die Haube kamen. Fazit: Frau mit Schild und Schwert? Eher nicht weil Schild und Schwert entweder vom Mann eingesetzt werden oder nicht zuhause sind. Samt Mann. Frau die sich aus einer Notlage heraus verteidigt? Möglich, eher mit Axt,Messer oder Mistgabel. Aber halt in Zivil und wahrscheinlich nicht erfolgreich oder lange. Natürlich kann man so ne Extremsituation darstellen, und vielleicht gabs die eine oder andere Frau die auch regelmäßig kämpfte, eine alltägliche Situation im Sinne der Living History ist das nicht. Nur meine Meinung und nicht bindend... @ Torben: Inwiefern beisst sich Spass und Museum in dem Hobby?

 

[Leoma]

Mir fällt spontan zumindest ein Beispiel ein, was deutlich zeigt, dass schwerttragende Frauen im (Hoch)Mittelalter als absolut unüblich angesehen wurden und gegen die Normen der männlich dominierten, höfischen Gesellschaft verstießen, wenn sie ein Schwert benutzten: Kriemhilds Tod im Nibelungenlied. Dadurch, dass sie selbst zum Schwert greift und die Rache an Hagen mit eigenen Händen durchführt, übernimmt sie eine Rolle, die ausschließlich einem Mann zusteht. Kriemhilds Rachewunsch ist zwar die akzeptable Reaktion eines Familienmitgliedes auf die Ermordung des Ehemannes Siegfried und wird auch mit ihrer radikalen Verinnerlichung des Verlustes und ihrer triuwe zu Siegfried begründet, die Durchführung der Rache mit den eigenen Händen gilt jedoch als unzulässig. Sie ist, da die Frau nicht fehdewürdig ist, sogar eine Rechtsverletzung. Die Konsequenz aus der Tötung des in dieser Situation wehrlosen Hagen ist Kriemhilds eigener Tod auf höchst brutale Weise durch die Hand Hildebrands. Das ist jedenfalls die Kurzfassung einer verbreiteten Interpretation der letzten Verse des Nibelungenliedes. Auch die isländische Königin Brünhild besitzt im Nibelungenlied männliche Verhaltensweisen (wie etwa das Messen in ritterlich-sportlichen Disziplinen, bei denen sie vor der Tötung des unterlegenen Gegners nicht zurück scheut), die allerdings sukzessive abgeschwächt werden, sobald Brünhild ihre Anderswelt verlassen hat und an den Wormser Hof gekommen ist. Im Nibelungenlied wirken kämpfende Frauen auf die Gesellschaft befremdlich und bedrohlich, ihr destruktives Potential wird radikal getilgt. Nun ist das Nibelungenlied zwar nicht in der Wikingerzeit entstanden, vermittelt aber dennoch einen Eindruck von zeitgenössischen Sichtweisen. Aber dass Frauen sich oder ihr Haus im Notfall eventuell auch mit einem Schwert verteidigt haben könnten, möchte ich dennoch nicht vollkommen ausschließen.

 

[Morgan]

Wären kämpfende Frauen - also nicht bei einem Überfall etc. sich mit Klauen und Zähnen verteidigende, sondern mit in den Krieg ziehende "wilde Weiber" - üblich gewesen, hätte man sie als nicht so besonders, ja gerade zu als widernatürlich, angesehen, wenn sie doch mal auftraten. Das Kriemhild-Beispiel ist sehr gut. Aber auch die ein ganzes Heer anführende Boudicca wurde als "entsetzlich", "furchterregend" etc. beschrieben; Jeanne d'Arc galt als mit dem Teufel im Bunde und auch Freydis, die Tochter Eriks des Roten, die als äußerst streitlustig galt und sich nicht scheute, selbst zur Waffe zu greifen, wird dies nachgetragen. Dabei hat sie noch nicht mal mit dem Schwert gekämpft, sondern ihre Widersacherinnen mit der Axt erschlagen.

 

[Janne Varulfson]

Nun ist das Nibelungenlied zwar nicht in der Wikingerzeit entstanden, vermittelt aber dennoch einen Eindruck von zeitgenössischen Sichtweisen.

Das ist nun nur bedingt richtig: Effektiv weiss man nicht, von wem das Nibelungenlied geschrieben wurde (einer oder mehrere? Verschiedene Schreibstile und Handschriften sind nachgewiesen, soweit ich weiss), damit auch nicht, wann es geschrieben wurde. Aufgrund der Geschichte ist es doch wahrscheinlich, dass es zur Zeit der Christianisierung Mitteleuropas geschrieben wurde. Dafür sprechen würden zum einen die Sprachwahl, die verglichen mit anderen Werken um 700 oder 800 herum Ähnlichkeiten aufweist. Dann ist da die Tatsache, dass das Thema des Liedes an sich eigentlich eher vorchristlich ist, jedoch meines Erachtens nach zwanghaft in einen christlichen Kontext gezwungen wurde, was man sehr schön daran sieht, dass es von Drachen und alten Göttern handelt, aber dennoch geltende Werte der Christenheit aufweist. Es ist im Grunde ein ziemlich bunter Mix der Kulturen. (Ich hab das Lied in Althochdeutsch gelesen) Kurzum: Datierung des Nibelungenliedes KÖNNTE schon in die "Wikingerzeit" fallen, auf jeden Fall aber ins frühe Mittelalter oder noch in die ganz späte Antike. (Anbei sei gesagt: Lagertha zog in Staffel 1 auch mit Kleid in den Krieg, aber wir wissen hier alle, dass das keine Quelle für LH sein darf.)

 

[Leoma]

Sorry, falls ich mich hier missverständlich ausgedrückt haben sollte. Ich habe mich konkret auf das um 1200 wahrscheinlich im süddeutschen Raum im Umkreis des Passauer Hofes entstandene Nibelungenlied bezogen, nicht bzw. nicht direkt auf die weiter zurück reichende Nibelungensage allgemein, die es in unterschiedlichen Ausformungen natürlich schon viel früher gegeben hat. Das mittelhochdeutsche Nibelungenlied aber nimmt den Kernkomplex des Burgunden-Unterganges aus der so genannten Völkerwanderungszeit rund um die burgundischen Könige, den Hunnenkönig Attila und den Ostgotenkönig Theoderich auf, verbindet ihn mit dem jüngeren Komplex um Siegfried und Brünhild aus der merowingischen Zeit und lagert weitere historische Ereignisse, Figuren und politische Konstellationen aus jüngerer Zeit und der damaligen Gegenwart an. Die Tradition der Nibelungensage ist einfach ein unglaublich komplexes Thema, das hier sicher den Rahmen sprengen würde. :back

 

[Jungraban]

Naja ich finde krimhild kein gutes Beispiel. Sie ist mir einfach zu sehr erdacht. Außerdem halte ich das nibelungenlied eher für ein Beispiel dafür wie man es nicht macht. Man kann also rein interpretieren was man will. Krimhild war außerdem mit etzel verheiratet. Wohnhaft seinerzeit in ezergom bei Budapest. Da soll sich das letzte gemetzel auch zugetragen haben. Vielleicht verstehen wir schildmaid heute aber auch völlig falsch. Vielleicht kommt man ja weiter wenn man denn Ursprung des Wortes und dessen Bedeutung beleuchtet.

 

[4403]

Und in wievielen Frauengräber der Wikingerzeit finden sich Haushaltsgegenstände? Webschiffchen, Nadeln, Eimer, Kochtöpfe... usw.? Ein mögliches Frauengrab mit Waffen als Beigabe würde ich nicht als Regel ansehen. Es gibt weitere Beispiele wo Frauen mit eigentlich typisch männlichen Attributen beigesetzt wurden. Aber warum wurde bei diesen Gräbern von der Tradition abgewichen? War diese eine Frau besonders mutig? Hat sie sich im Verteidigungsfall hervorgetan? War sie vielleicht an einem Angriff beteiligt? War sie die einzige Erbin und man hat sie zu Ehren ihrer Familie mit den Waffen der männlichen Vorfahren bestattet? Frauen im Kampf und dazu gehört auch die Verteidigung gab es, laut schriftlichen Quellen - aber sie sind und bleiben die Ausnahme! Ansonsten schließe ich mich hengist und Morgan an.

 

[Inés]

Guter Ansatz Swanhild, Okay, wer erläutert uns die Bedeutung von SchildMaid ? Ich geh gleich mal googeln ;-) Da ja auch eine Frau "Vorstand" eines Hofes werden konnte, fiel Ihr sicher durchaus auch die Aufgabe der Verteidigung zu.... Und sicher wird sich die ein oder andere durchaus gut geschlagen haben - auch wenn das dem ein oder andren Frau-an-den-Herd-Macho nicht gefallen wird. Immerhin würde das erklären. warum es doch "weibliche Gräber" mit "männlichen Schwert oder Axt Beigaben" gibt. Ich habe den Sinn der Beigaben so verstanden, daß Dinge die dem Verstorbenen wichtig waren, die seinem Talent entsprachen und die ihm im Leben nach dem Tod weiterhelfen sollten oder seinen Stand kennzeichneten, mitgegeben wurden. Trotzdem tendiere Ich dazu, der zukünftgen Schildmaid zu raten, daß Sie sich eher an die Devise: "weniger ist mehr" halten sollte.Oder sie soll gleich die Wallküre geben, dann hat sich der Versuch der Recherche eh erledigt :-D Dankeschön euch nochmal für eure Einwürfe und Denkanstösse !

 

[Hengist]

Das hat nichts mit Machismo zu tun. Es geht ja bei dem Hobby um eine typische Darstellung der damaligen Lebensweise. Wenn in 95% der Frauengräber (wohlwollende Schätzung) Nähzeug und Webzeug gefunden wurde dann kann man schon davon ausgehen dass der Grossteil der Frauen halt mit Kämpfen nix am Hut hatte. Das Argument dass der Frau eines Hofes die Verteidigung zufiel ist nicht besonders schlagkräftig da die Frau ja für solche Fälle Knechte hatte die das im Extremfall übernommen haben. Gegen wen denn bitte verteidigen? Wenn der Mann auf Viking ist dann sind um die Jahreszeit ja auch alle Nachbarn weg. Untereinander waren die Skandinavier recht gastfreundlich,das entwickelt sich nicht wenn man Angst hat dass jeder Besucher dir die Hütte abbrennt. (Die Hamaval ist in dem Zusammenhang als Quelle recht aufschlussreich) Kämpfende Frauen waren DAMALS eine Anomalie. Heut ist das (Gott sei Dank) nicht mehr so. Wenn deine Bekannte Lust hat auf Veranstaltungen zu kämpfen spricht nichts dagegen,ich kenn einige Mädels die das erfolgreich machen. Nur würd ich das von der eigentlichen Darstellung um der Authentizität Willen trennen. Dieses "Frauen können alles machen was Männer auch machen" ist zwar meiner Meinung nach absolut berechtigt und richtig,nur in der Zeit war das halt nicht so. Das Problem gerade in diesem Bereich gibt's ja öfter, es ist halt die Frage ob ich mir die Fund und Beleglage schönrede oder ob ich sage "Ich will das machen weil es nach Spass ausschaut" und dann halt in welcher Form auch immer mitkämpfe.

 

[Morgan]

"Maid" ist doch eine junge Frau, strenggenomen eine Jungfrau... nun gibt es in verschiedenen Kulturen, namentlich Albanien und Teilen von Afghanistan eine sehr archaische Sitte: Frauen entscheiden sich von frühester Jugend an - oder werden dazu bestimmt - für ein Leben als Mann. meist, weil es keinen Mann (mehr) in der Familien gibt, das die Aufgabe des Familienoberhauptes übernehmen könnte. Diese Frauen tragen Männerkleidung, erledigen Männerarbeit, "heiraten" eine standesgemäße Frau und ziehen, wenn es nötig ist, auch in den Krieg. Da es sich bei den afghanischen Völkern, in denen das möglich ist, um indoeuropäische Stämme handelt, könnte dies ein sehr alter Brauch sein. Wäre es möglich, dass die Schildmaiden ein (vielleicht auch legendär verklärter) Nachhall dieses alten Brauches ist?

 

[4403]

Der Einfachheit wegen habe ich bei wikipedia nachgeschlagen. Dort wird die "Schildmaid" (norw. skjaldmö, dän. skjoldmø) als eine Jungfrau bezeichnet, die sich für ein Leben als Kriegerin entschieden hat. Der Begriff entstammt der skandinavischen Mythologie. Weiter heißt es: Schildmaiden werden häufig in den Sagas wie Hervarar-Saga und in der Gesta Danorum erwähnt. Entsprechend dem Nordisk familjebok erscheinen Schildmaiden auch in den Geschichten anderer germanischer Nationen: Goten, Kimbern und Markomannen. Sie waren die Vorbilder für die Walküren und sie waren J.R.R. Tolkiens Inspiration für Éowyn. Beispiele der Schildmaiden, die namentlich in den skandinavischen Sagas erwähnt werden, schließen Brynhild in der Völsunga-Saga, Hervor in der Hervarar Saga, die Brynhild des Bósa Saga-O.K.S Herrauds, die schwedische Prinzessin Thornbjörg in der Hrólfs Saga Gautrekssonar und Hed, Visna und Veborg in der Gesta Danorum mit ein. Laut Saxo Grammaticus kämpften 300 Schildmaiden auf dänischer Seite in der Schlacht von Bråvalla. (Quelle: wikipedia). In wieweit entsprechen die Sagas der "Wahrheit"? Wann sind die Sagas aufgeschrieben worden? Ich meine damit, in wieweit haben hier vielleicht christlich geprägte Autoren ihre Vorstellung der Rolle "Frau" mit einfließen lassen? Wollten sie nachfolgenden Generationen ein abschreckendes Beispiel geben? Haben diese Frauen, die in den Sagas erwähnt werden gelebt? Wollte man ihre Taten rühmen? Wie können Passagen aus der Mythologie in Einklang mit tatsächlichen Funden gebracht werden? (Wir bewegen uns hier im LH Bereich - hier zählen "Zahlen, Daten, Fakten"

 

[4403]

Was ich noch los werden will: Inés ich finde es klasse, das du diese Frage gestellt hast.