Schildmaiden - Sage oder Tatsache ?

[Morgan]

@Hengist: Das von Impe muss ich überlesen haben, sorry. Allerdings sehe ich das halt auch eher als Idee, die mal zu recherchieren wäre (muss man ja immer, bei jeder idee) und nicht als einen Rat für den Anfänger, das genau so zu machen. Wobei ich dir Recht gebe, dass manche Formulierungen missverständlich sind und dann ist es immer gut, nachzufragen. Offensichtlich bin auch ich falsch verstanden wurde. Ich wollte die afghanischen "Mannfrauen" nicht als Beleg für die Existenz nordischer Schildmaiden verstanden wissen. Sondern warf lediglich die Frage in den Raum, ob die Vorstellung solcher "kämpfender Jungfrauen" nicht Erinnerung an uraltes, meinetwegen schon bronze- oder junsteinzeitliches gemeinsames Kulturgut sein könnte. Bei den Amazonen glaubt man jedenfalls, dass es genau dieser Brauch war, der schließlich zur Legende wurde und gar ein ganzes Volk von Kriegerinnen hat in die Geschichte eingehen lassen

 

[Hengist]

@ Impe/Morgan: Passt ja auch, wenn gar keiner mehr Theorien aufstellen und zur Diskussion stellen würde dann hätt ich wohl nen Hörnerhelm und würde Opern singend durch die Märkte geistern. (Was mich auf eine Idee bringt ) Will sagen ich finde es absolut richtig zu hinterfragen, Ursprüngen auf den Grund zu gehen und auch mal gängige Thesen in Frage zu stellen. Manchmal passierts dann halt (auch mir) dass man sich unklar ausdrückt und dann...naja. Liegt auch an dem Medium Forum, es fehlt halt das persönliche Gespräch, das machts leichter. @Jungraban: Hä? Warum bist du im Wikingerbereich wenn du Klötenschmerzen davon bekommst?!?! Thema Schild von der Frau gehalten: Ich hab für mich die Erfahrung gemacht dass es im Kampf (und das ist "nur" CB in dem Fall) schwer genug ist sich selbst gegen Pfeile abzudecken. Ne 2te Person wird kompliziert (geht aber). Zum Thema Schildmaid schließe ich mich der gängig en Meinung an dass alles Relevante gesagt wurde.

 

[user4128]

Wenn ich als Frau unbedingt kämpfen möchte, würde ich es auch so machen, wie Amici schrieb, sich als Mann verkleidet zwischen die anderen Akteure mischen. Ansonsten bleibt noch die Möglichkeit, eine historisch verbürgte Persönlichkeit darstzustellen, wie zum Beispiel Jeanne D'arc. Alles andere wäre reine Spekulation und hat im Reenactment eigentlich nichts zu suchen. Und wenn man sich mal die Geschichte bis heute betrachtet, sind es selbst heute noch nicht so viele Frauen, die beim Militär dienen und ein noch kleinerer Teil davon ist wirklich kämpfend an vorderster Linie im Kriegseinsatz. Schaut ihr einmal zurück, seit wann hat denn zum Beispiel die Bundeswehr die Pforten für Frauen geöffnet? Das heißt, die Denke, dass Frauen nichts im Krieg zu suchen haben hat sich doch ziemlich lange gehalten.

 

[Jungraban]

Nicht von Wikis. Vom glorifizieren selbiger. Weil unterm strich sind sie nicht viel anders gewesen als andere auch. Wer wehrlose Klöster überfällt ist für mich weder Krieger noch Held. Gibt's nicht aus Estland zwei Bootsfunde? Die haben da wohl eine aufn Sack bekommen und wurden in aller eile da verbuddelt. Und zwar ganz nach Stand. Und leider nicht eine Schildmaid unter denn Toten.

 

[2252]

warum denn so agro Jungraban? Christen sind in Sachen Heidenbekehrung auch nicht gerade zimperlich mit Menschen umgegangen. Klar haben Wikinger geplündert. Das stellt doch auch keiner in Abrede und das Plündern selbst wird wohl kaum glorifiziert.

 

[AndiP]

Plündern, Brandschatzen, Sklavenhandel und Raubmord waren reguläre und angesehene Erwerbstätigkeiten. Total normal. Wie Rüben pflanzen oder Kühe züchten - nur ertragreicher und ruhmreicher. Sollten tatsächlich Frauen beteiligt gewesen sein, so waren sie wohl gekleidet wie ihre männlichen Kollegen. Hosen sind nun mal für Arbeiten wie Bootfahren, Reiten, Bäumefällen, Klösterplündern, Schlachtgetummel oder Äckerpflügen besser geeignet als Kleider. In modernen Armeen bekommen die Frauen ja auch einen Tarnfleck und kein Ballkleid. Nur deshalb ist es ja erklärbar, dass die oben erwähnten Gräber nur durch DNA Analyse als weiblich bestimmbar sind und nicht durch die Grabbeigaben. Also wenn Frau in Waffen, dann Frau in Hosen. Und das kann so auch als plausibel angesehen werden. Wohl kaum als alltäglich, aber jedenfalls als plausibel.

 

[Hengist]

Die Nordleute waren ja auch "nur" Kinder ihrer Zeit. Für die waren die oben genannten Tätigkeiten halt absolut normal. Dass man jetzt keine grosse Heldentat vollbringt wenn man ein Kloster oder ein Gehöft plündert sollte ja jedem Menschen des 21. Jahrhunderts klar sein. Unsere Denkweise unterscheidet sich halt grundlegend von der der Menschen des Frühmittelalters. Ein Beispiel wie absurd das Verhalten dieser Leute heutzutage wirkt: Njals Brenna Saga (ja,schon wider,aber für solche Zwecke meiner Meinung nach die Beste): Der Gunnar geht auf Viking landet irgendwo an und bekommt postwendend von nem ortsansässigen Farmer eins auf die Birne dass er KO geht. Als er aufwacht ist er gefesselt in der Hütte des Bauern und dessen Familie. Er kann sich befreien als die alle schlafen und haut mitsamt dem Silber des Bauern ab. Auf halbem Weg zum Schiff bekommt er Gewissensbisse weil ein Ehrenmann klaut ja nicht. Also geht er zurück,fackelt den Hof ab und legt jeden um der aus dem Haus kommt. Dann ist es für ihn ok mit dem Silber abzuhauen.Als Mensch des 21.jh denkt man sich "was für ein A####loch". Seine Kumpel feiern ihn als grossen Helden. Muss man so ein Verhalten glorifizieren? Ganz sicher nicht. Hat hier ja auch keiner gemacht. Aber man sollte sich bewusst sein dass sich Wertvorstellungen ändern und die Menschen in 1000 Jahren vielleicht auch völlig andere Werte haben als wir heutzutage. Und diese Wertvorstellungen sind neben vielen Anderen ein relevanter Faktor um zu verstehen warum die Geschichte so verlaufen ist wie sie eben ist. Den muss ich nicht in die Darstellung einbauen, aber um eine gute Darstellung zu machen brauche ich (meiner Meinung nach) ein Verständnis der Sozialstruktur einer Epoche und eines Volkes. Nebenbei,die Liste an Schlachten und Plünderfahrten bei denen die Wikis aufs Dach bekamen ist lang, da muss ich mir doch keinen Strand in Estland suchen.

 

[Inés]

Soooooo, hab mich mal durchgelesen :-D Also, eines mal vorneweg: Es geht hier nicht um mich sondern, so fadenscheinig es sich auch anhört, tatsächlich um eine Bekannte. Ich persönlich bleibe bei unserer "Bauern-Darstellung" . Ich folge meinem Leitsatz : stell nur dar, was du darstellen kannst. und wenn, dann ist weniger mehr. Die Frage habe ich hier an euch gestellt, gerade weil ich als "Frischling" leider nicht alle Sagen und Mythen, Grabfunde, Quellen, etc. auswendig kenne. Wie schon erwähnt, bezweifel ich auch die ernsthaftigkeit die eine solche Darstellung ( im Reenactment ) haben kann.Wenn sich die Dame in Hose und Kette zum Affen machen möchte, bitte.Aber dann ohne mich ;-) Nein, Quatsch, eben um das zu verhindern, würde ich Ihr gerne mal die ein oder andere Info von euren Texten nahe bringen.Sie ist ja leider nicht hier im Forum angemeldet.....Meiner bescheidenen Meinung nach sollte sie da die ein oder andere Komponente wie das Schwert und die Frage: "Wer hat dich für das Schlachtfeld kämpfen gelehrt ?" überdenken!Deshalb zettel ich das hier ja an Ich fasse mal zusammen : - Es gibt zumindest bei den Wiki´s keine Nachweise, belegbare Infos über die Existenz von Schildmaiden. Grabbeigaben kann man da nicht heranziehen, weil die dort gefundenen Waffen auch einen völlig anderen Grund haben könnten, als uns zu sagen: Hier liegt Xena.....Hoppla, falscher Film - Alles was aus Sagen und Mythen kommt, sind eben nur Geschichten und Mundpropaganda, die iwann mal jemand niedergeschrieben hat - also auch nicht glaubwürdiger als die Bibel. - Frauen auf dem Schlachtfeld, zumindest als Frau erkennbar, sind eher unglaubwürdig, im dümmsten Fall hinderlich. - Frauen die Haus und Hof verteidigen wären im Extremfall denkbar, aber dann auch nicht mit Schwert und etc. sondern eher mit Waffen welche in Haus, Stall, etc. zu finden waren.Und in keinstem Fall auf dem Hof in Rüstung. Fazit: kann man machen, ist aber sehr gewagt :wacko: Stimmt das so, oder habe Ich was vergessen ? Da bin ich mal gespannt, was da draus wird 8o Auf alle Fälle an alle Poster, vielen lieben Dank für eure Mühe, Ich persönlich bin jetzt schlauer, hab wieder viel gelernt, waren ja auch einige tolle Ansätze da, die selbst mir nicht eingefallen sind ! Darum ist mir das Forum hier lieber als das doofe FB - Wer höflich fragt, wird nicht gleich zu Tode belehrt..... :danke :danke :danke

 

[BernarddeNoyer]

Hallo Ines, ich würde Deiner Bekannten auch raten: "Bleib bei der Frauendarstellung!" aber wenn Sie kämpfen möchte soll sie das tun. Allerdings dann nur bei Frei- oder Feldschlachten oder auch im Schaukampf. Dann aber definitiv als Mann gewandet. Ich kenne entfernt eine Wikidarstellerin die das so praktiziert. Also vor der Schlacht oder dem Schaukampf wird die Klamotte gewechselt. LG Bernard

 

[3175]

Oh, es gibt diverse Frauen die ihren Spaß an Kampf und Feldschlacht haben - ich kenne einige, die das auch sehr gut machen. Aber eben nur in Männerklamotten und männlicher "Rolle". Und dann spricht m.E. auch nichts dagegen.

 

[user7076]

Kleiner Komnentar aus dem Off: Ich war letztens erst im Landesmuseum Gottorf und wurde darüber belehrt, dass in eisenzeitlichen Frauengräbern durchaus auch Waffen, Dolche, Kurzschwerter etc. gefunden wurden. Etwas früh für Wikinger, aber selber Raum. So viel dazu. :3

 

[Wilfried]

Nun, die Damen trugen aber wohl trotzdem für Damen normale Kleidung. Zu dem "neben ihrem Mann" : Nö, hinter allen Männern, also außerhalb der Schlachtreihen

 

[Amici]

iner Komnentar aus dem Off: Ich war letztens erst im Landesmuseum Gottorf und wurde darüber belehrt, dass in eisenzeitlichen Frauengräbern durchaus auch Waffen, Dolche, Kurzschwerter etc. gefunden wurden. Etwas früh für Wikinger, aber selber Raum. So viel dazu. :3

Wenn du dir mal die Mühe machst und alle Beiträge ließt, wirst du feststellen ,dass wir diesen Teil der "Beweisfindung" schon durch argumentiert haben.

Nun, die Damen trugen aber wohl trotzdem für Damen normale Kleidung. Zu dem "neben ihrem Mann" : Nö, hinter allen Männern, also außerhalb der Schlachtreihen

Dann kommst du aber auch nicht mehr an ein neues Schild ran Wilfried.

 

[Wilfried]

So, und wie denne? Vorn stehen bleiben , umdrehen, alte Schild fallen lassen und neuen greifen, während dei n gegenüber nach dir piekst??? Da mußt du Dich schon mit Deinem Schrott aus der ersten Reihe verpieseln, sonst verpieselts Dich

 

[AndiP]

Jeder Mann ist nur so gut, wie die Frau hinter ihm... Und der beste Schildträger ist immer noch die eigene Frau. Die rennt nämlich garantiert nicht ohne Dich weg, wie ein Schildknappe, sondern hält Schilde (und lanzen) für dich bereit, wenn die erste Garnitur hin ist.

Ich finde die Idee sehr lieb. Erinnert mich an die alten Western, in denen die Frauen die Waffen laden, damit John Wayne durchgehend schiessen kann. Erstaunlicherweise sind eher Kugeln oder Feinde aus, als dass John die Schulter weh tut. Erinnert mich aber auch an die Bildsteine, auf denen - oft als Walküren gedeutete - Frauen mit Trinkhörnern, Schilden oder Waffen rumlaufen. Leider werden wir nicht allzu schnell rausfinden können, wie viele und welche Wahrheiten in solchen Bildern und solchen Ideen stecken.

 

[Amici]

So, und wie denne? Vorn stehen bleiben , umdrehen, alte Schild fallen lassen und neuen greifen, während dei n gegenüber nach dir piekst??? Da mußt du Dich schon mit Deinem Schrott aus der ersten Reihe verpieseln, sonst verpieselts Dich

Womit wir wieder bei dme Punkt sind, dass ich nicht glaube, dass du wegen ein paar Pfeilen mal eben deinen Schild schrotten lassen kannst. Wilfried, es gibt mehrere Belege (spätmittelalterliche) für den gewaltsamen Übergriff des Feindes auf den Tross. Kanppen, Frauen etc. Damit sowas "unbemerkt", also ohne dass du kapierst he da hinten is was los, von statten geht brauchts schon ein, zwei Meter mehr an Fußmarsch. Da is nix mit - ich wiederhole mich - mal eben hinter die Linien zurück zum Tross und sich von der Frau mal eben die Nase schneuzen lassen um sich dann mit einen Kuss auf die Wange einen neuen Schild geben zu lassen. Mal davon ab, dass so ein Schildwall meist nicht aus einer Reihe bestanden haben wird, d.h. nehmen wir einmal an, dass die Schilde mal so gar nix ausgehalten haben wie du meinst, wäre es dann nicht viel effektiver sich ein neues Schild von den dutzend Männern hinter dir reichen lassen und sich nicht aus der ersten Reihe nach hinten rauszudrängeln? Mal 'ne Frage, standest du schon mal in einem Schildwall? Weil dann wüsstest du wie schwer und strategieschwächend das wäre wenn du eine Lücke vorn auf machst.

 

[Jungraban]

Also das mit dem schildwall sehe ich auch so. Aus der Linie zu gehen, weil dein Schild kaputt ist, ist schwachfug. Genauso das die Leute anders gedacht haben. Das sehe ich ich nicht so. Bei der saga geht's auch ganz klar ums vertuschen einer Straftat. Denn für bestimmte Taten gab es sehr wohl auch zum Teil harte strafen. Das reicht von entehrung über Verbannung bis hin zum verstümmeln. Auch heute werden genug Straftaten begangen um andere Straftaten zu verdecken. So anders denken manche heute also nicht. Einfach mal die Toleranz Rede der gyburc lesen, dann wird das Bild aber deutlich ein anderes. Und ja ich weiß, gyburc iss nicht frühmi. Was für eine andere Bedeutung aber könnten schildmaiden noch haben. Wir bewegen uns nur im Bereich des Kampfes. Vielleicht haben sie ja auch eine andere Bedeutung und stehen quasi also Symbol für etwas.

 

[Jungraban]

Vielleicht ja sogar für bestimmte ehrbare Tugenden. Zum Beispiel treue oder Reinheit.

 

[Morgan]

Das hört sich schon plausibl an. In vielen Märchen und Sagen ist es die Jungfrau mit dem reinen Herzen, die den Drachen besänftigt, das Einhorn fängt und sich unerkannt den Weg durch Feindesland bahnen kann etc. Das hat schon was von Schildmaid. Und diese Vorstellungen scheinen zumindest in der Alten Welt universell zu sein - man kennt solche Geschichten aus vielen Ländern über die Kontinente hinweg. Vielleicht waren Schildmaiden eine Art Maskottchen, die nicht bei jedem kleinen Scharmützel eingesetzt wurden, sondern wirklich nur, wenn es ums Ganze ging wie in dieser Dänen-Schlacht? (Immer noch kein Grund für eine Darstellung à la Wagner-Oper, nur meine kleine Anmerkung zu Jungrabans Idee!).

 

[AndiP]

Ich denke, so schön langsam bewegen wir uns weg vom Schlachtengetümmel und hin zu anderen Bereichen, in denen eine "Schildmaid" eher oder einfach nur öfters eine historische Wirklichkeit hat. Zweifelsohne ist dieses spezielle Bild der bewaffneten, gerüsteten, jungen Frau fest in den europäischen Köpfen verankert. Alles, was so fest in der kollektiven Seele steckt, tritt immer wieder in Erscheinung - und zwar nicht nur in Form von Geschichten, Sagen und Legenden, sondern auch als persönliche Wirklichkeit. Die Frage ist nur, wie oft und in welcher Form. Ist es alle paar Jahrhunderte eine einzelne Jungfrau von Orleans oder existieren stärkere Häufungen oder andere Erscheinungsformen? Mein Verdacht ist der, dass die "Schildmaid" ein verblassender Archetyp ist, der von einem Übergang Matriarchat - Patriarchat überhängt, also irgenwann zwischen Steinzeiten und Metallzeiten entstanden ist und der sich mittlerweile als Folge von Ausschlöschung der Geschlechterrollen langsam auflöst. Folglich wäre der Anspruch auf gesellschaftliche Wirklichkeit um so größer, je weiter wir bis zum Entstehungspunkt in der Geschichte rückwärts schreiten. Also könnte man sich vorstellen, dass es auch einen handfesteren Bezug gab, der sich in mehreren Schritten reduzierte. Also kämpfende Frauen (die Römer berichten das von den Kelten) -> assistierende Frauen (das diskutierten wir gerade fürs Frühmi) -> rituell wirkende Frauen (damit sind wir bei Wagners Opern oder der Marketenderin beim Schützenfest). Für die Wikingerzeit könnten wir folglich vermuten, dass es regulär kein gehäuftes Auftreten von Frauen in der kämpfenden Truppe existierte, dass die Überlieferungen davon eventuell noch sehr lebendig waren und andere Lebensformen dieses Bildes existierten. Wie sieht es aus mit zivileren Bereichen wie Sport, Wettkampf, Zweikampf (Duell?) oder gesellschaftlichen Ereignissen (Umzüge, Feste, Theater)? Was wir im Übrigen keineswegs außer Acht lassen sollten, ist, dass wir großteils über agrarische Gesellschaften diskutieren. Das gesellschaftliche und wirtschaftliche Kernelement einer solchen Gesellschaft ist eine Mann-Frau-Partnerschaft, deshalb ist Wilfrieds Idee der Schildmaid keineswegs von der Hand zu weisen, auch wenn sie im konkreten Fall einer Feldschlacht nicht funktioniert.